Rambler's Top100 Service

Инновации - это всегда риск

руководитель управления Объединенного института ядерных исследований (г. Дубна), член Координационного совета по делам молодежи в научной и образовательной сферах при Президентском совете по науке и технологиям
22 марта 2010

В исследовании, которое проводит политическая экспертная сеть "Кремль.Орг", предлагается подумать над созданием российской Кремниевой долины. Последние соцопросы свидетельствуют о том, что большинство высказывается за необходимость строительства инновационного города. Однако пока еще не очень понятен формат, что это будет - некий Город Солнца? Что там должно быть, по мнению молодых людей, которые занимаются большой наукой?

Мне кажется, идея создания в России поселений для инноваторов вполне логичная и разумная. Единственное, в чем я не разделяю позиции, которые высказываются Владиславом Юрьевичем и другими экспертами, что это надо строить в чистом поле, на новом месте. Когда ставится в пример Силиконовая долина в США, то можно вспомнить, что американцам не удалось повторить свой же опыт, вторая Долина не получилось. Все-таки та Силиконовая долина, на которую мы равняемся, во многом - удачное стечение разных обстоятельств.

Скопировать это не удастся еще и потому, что мы живем в других условиях, в другой системе. Часто говорят, давайте возьмем западный опыт, перенесем его к нам, и у нас он приживется. Как показывает практика, это не работает. Рассмотрим пример с возвращением в страну ученых. Когда приглашают наших ученых, которые многого достигли за рубежом, то говорят: мы дадим вам все, только делайте. Они приезжают, им пытаются все этот дать, но ничего не получается. Причин много, начиная с того, что обещания чаще всего остаются обещаниями, и заканчивая реальностью бюрократических механизмов получения средств и прохождения контрактов. Министерства, ведомства и чиновники, возможно, и хотят что-то дать, но они законодательно не имеют на это права. Поэтому оказывается, что бюджет на год выделяется в ноябре, а в декабре средства уже надо потратить. У любого ведущего ученого, который хочет заниматься наукой, а не администрированием, искать как быстрее потратить деньги, потому что завтра их заберут, вызывает бешеную истерику. То же самое повторяется и на следующий год, потом возникают другие проблемы, он просто плюет и говорит: идите вы, я хочу заниматься наукой, а не тем, как мне осваивать бюджет. Это я не к тому, что у нас все плохо, а к тому, что у нас есть свои особенности, которые нужно обязательно учитывать. Сейчас просто перенести к нам опыт США или европейских стран, наверное, не удастся.

Что еще хотелось бы отметить в связи с идеей иннограда? Скорее, я привязывал бы ее не к Силиконовой долине и американскому опыту, а к опыту строительства наукоградов (той же Дубны, и других городков) в СССР, которые в советское время были крупными научными центрами. Создание этих наукоградов шло не точечным путем - давайте возьмем и построим что-то отдельное, - а именно как комплексное проектирование. При этом явно думали о том, как там людям будет житься. Когда слышишь в отношении Дубны, как у нас здесь симпатично, какие красивые домики и ели, то начинаешь анализировать и понимаешь, что строилось это не с целью освоить деньги или сделать красиво, а с целью создать людям комфортную атмосферу для их работы, чтобы ученый который приехал сюда, отработав, комфортно жил. Это внутреннее гармоничное состояние позволяло ему творить, не думая о том, где гуляют и что делают его дети. Человек полностью отдавал себя творчеству и науке. Поэтому, создавая инноград, Силиконовую долину, важно вспомнить этот опыт и скорректировать его с учетом всех нюансов инфраструктуры: социальной среды для людей, удобства добираться до работы и транспортного сообщения с крупными центрами и странами Европы, безопасности семьи, хорошей экологии, знания языков, если это ориентир для иностранцев. Чтобы иностранцы приезжали и не встречали бритоголовых "любителей" иностранцев, а все-таки встречали интеллектуальных людей, чтобы видели здесь небольшой уголок Европы. Мне кажется, развивая этот проект, нельзя об этом забывать. Это должен быть город-сад, в хорошем смысле, чтобы любой человек ощущал себя там комфортно.

Еще один важный момент, на котором хотелось бы остановиться: у нас в России есть желание долго запрягать, но быстро ехать - это наша национальная черта или еще что-то в этом роде. Мы создаем и запускаем проекты, и, не получив через 2-3 года живых масштабных результатов, подчеркну слово масштабных, считаем проекты несостоявшимися. Это видно на примере многих проектов, которые сейчас есть в стране: особые зоны, технопарки и т.п. Сначала в них вливается приличная сумма, поскольку все это в чистом поле, как и положено, составляется план развития, долго проектируются здания, коммуникации, потом начинают строить. В общем, 3-4 года все это проектируют и возводят, а через 4 года приходит проверяющий орган, власть, и спрашивает: "Ну и где ваши инновации?" В ответ: "Понимаете, мы только к инновациям пришли, мы до этого не инновациями занимались, мы поле осваивали, строили:" - "Где инновации?" - "Нет". - "Такими темпами у нас ничего не будет. Все, вас закрываем, пусть будет в другом месте". Снова вваливают денег, пытаются на ровном месте опять построить все то же самое, наступая на те же грабли. Знаете, на мой взгляд, было бы эффективнее, набраться терпения, попытаться наладить системную работу в тех точках, которые уже построили. Пусть их будет не миллион, а одна, две, три, но там будет действительно эффективная Долина, там будет действительно решение проблем - инновационных, социальных, бюрократических, юридических. Но это будет решение проблем, а не имитация, что тоже часто происходит: "У вас ничего не получилось, закрываем, давайте следующему". Потом смотришь, а помещения уже используются для офисов, никакого отношения к инновациям не имеющим. К сожалению, у меня есть пессимистичные ожидания, что инноград в чистом поле может оказаться таким проектом, от которого будут ждать очень быстрых и эффективных результатов в ближайшей перспективе. А если он будет реализовываться, как это следует из последних экспертных предсказаний и прогнозов, в чистом поле, то несколько лет понадобится просто на подготовку территории для этой работы. Спустя некоторое время кто-нибудь обязательно спросит: где ваши инновации? Может быть, не стоило бы опять идти по этому пути, а все-таки выбрать те места, которые уже представляют состоявшиеся точки роста, в которых есть возможность создать те или иные условия для привлечения туда инновационных сил.

Все, что вы говорите, абсолютно правильно. Это хороший модельный вариант создания действительно комфортных условия для занятия делом. А инновации-то где?

Сейчас обострились разговоры про фундаментальную науку. Для чего она нужна? Зачем тратить миллионы, миллиарды на удовлетворение любопытства, когда надо тратить деньги на прикладные вещи, которые завтра покажут результат? Но если мы возьмем примеры из мирового опыта, из нашей истории, то окажется, что все деньги, которые были потрачены на фундаментальную науку, уже окупились в сотни, в тысячи раз.

К примеру, закон Ома и уравнения Максвелла открывали не для того, чтобы "завтра заработать денег", а потому что таким образом изучали мир. А сейчас на этом основано все, что связано с электричеством, без этих уравнений не было бы ничего. В советские годы для нужд обороны создавались ускорители, реакторы и перед конструкторами, технологами ставились технологические задачи такого масштаба, которые просто не имели решения. И люди, занимаясь задачами создания ускорителя, сверхпроводящих магнитов, замедлителей нейтронов, поляризованной мишени, находили эти решения. И потом эти решения переносились уже на объекты, использующиеся в повседневной жизни и народном хозяйстве. Сейчас наглядным примером является Большой адронный коллайдер, который строился и сейчас используется исключительно в фундаментальных целях. Ни один из участников этого проекта никогда не скажет, что мы построили Большой адронный коллайдер для того, чтобы произвести инновационный продукт, потому что основная цель - это фундаментальная наука. Но всемирно признано, что это самый сложный технический объект человечества за все время его существования. Чтобы создать настолько технически сложный объект, пришлось решать огромное количество технически сложных задач и вызовов, которые раньше перед человечеством не стояли. А когда наука при создании таких объектов такие задачи ставит, для примера, эти задачи кто-то вынужден решать. Потом их используют дальше. Сейчас уже можно сказать, какой инновационный проект запустил Большой адронный коллайдер, - это IT -технология GRID -систем, позволяющих обсчитывать сложные задачи, которые требуют для решения значительных вычислительных ресурсов. Задача стояла просто: люди сказали, вот мы создадим коллайдер, будем двигать фундаментальную науку. Потом стали просчитывать и получилось, что объем экспериментальной информации из коллайдера такой огромный, что все сотрудники ЦЕРНа физически не способны его обработать. Тогда встал вопрос: что делать? Или сгонять физиков со всего мира в Женеву, или проще информацию оттуда распространить по всему миру и всем вместе обрабатывать ту информацию, которая в реальном времени поступает с коллайдера. Когда признали, что это самая эффективная модель, встал другой вопрос: как передавать такие огромные объемы информации? Значит, надо развивать сети и инфраструктуру. Интернет ведь появился точно так же, как решение чисто научной задачи физиков.

Таким образом, на мой взгляд, инновации рождаются параллельно в процессе создания крупных, в том числе и научных, задач, создания крупных научных приборов. К сожалению, в этом разрезе России похвастаться нечем: в последние 20-30 лет в нашей стране не было создано ни одного крупного научного прибора. Поэтому мы говорим, что у нас есть отток молодых ученых. Они такие же амбициозные люди, как и другие, приходя в науку, они хотят реализовать себя. Если им дать эту возможность, дать современную установку, то идеи будут реализованы. А если ее нет, то и за 2 тысячи, даже за 10 тысяч долларов сидеть и скучать здесь не будут. Действительно хороший ученый и амбициозный человек поедет туда, где научная установка есть, где он сможет делать свою научную задачу, даже за зарплату в пять раз меньше.

Путь создания крупных научных установок поможет решить множество задач: возвращения молодых ученых, привлечения крупных ученых, создания технологической базы, реализации инновационных идей и т.д. Реализация работы с установками требует развития системы контрагентов, решающих эти технические задачи и воплощающих их. Вокруг любой установки возрастает огромный промышленный бизнес-комплекс, который вынужден решать задачи на высоком инновационном уровне. При этом деньги тратятся не столько на удовлетворение любопытства, сколько на реализацию и продвижение высоких технологий, сопровождающих проект.

Правильно я понимаю, что научные установки, которые сейчас уже есть на Западе, вполне позволяют решить те задачи, которые сегодня стоят?

Это не совсем так. Каждая установка создается под определенную задачу, но есть многие задачи, для решения которых пока установок нет.

Тогда получается, что мы должны сначала все-таки поставить задачу.

Да, конечно. Если в рамках иннограда будут реализовываться крупные технологические проекты промышленности, науки - это действительно даст сильный рывок вперед. Очень надеюсь, что это не сведется к тому, что построят новый офисный центр, нагонят туда все существующие компании со словами "у нас других нет, поэтому давайте просто переселим их в одно место", и все это будет называться созданием инноваций.

Чтобы развивалось инновационное производство, должен быть заказчик? Кто им должен быть?

В первую очередь, это крупный бизнес и государство.

Зачем это нужно крупному бизнесу, что может его заставить заниматься этим сейчас?

Только конкурентная борьба и ничего больше. Посмотрите, кто в мире развивает инновационные технологии? Тот, кто конкурирует. Возьмите Intel и AMD , BMW и Mercedes - это крупнейшие корпорации, которые делают инновации. Каждый вкладывает миллиарды долларов в совершенствование технических процессов потому, что они конкурируют за рынок.

Инновации - это всегда риск. А зачем нашим компаниям инновации, зачем им рисковать своими деньгами, когда существует возможность лоббировать повышение пошлин, получить дотацию или субсидию, воспользоваться другими протекционистскими мерами? Зачем например АВТОВАЗу инновации?

Государство должно поддерживать конкуренцию, ставить перед бизнесом такие задачи и технологические вызовы, которые способны мотивировать к промышленным инновациям. Тогда компании пойдут к тем, кто такие задачи может решить: в наш научный центр или в другой. Государство может и должно задавать правила игры для бизнеса: например, хватит выпускать строительные материалы с такими свойствами, давайте выпускать более энергоэффективные материалы.

Так происходит во всем мире. Повышаются требования к стандартам бензина, технологиям строительства жилья, дорог, транспорта и т.д. А давайте рассмотрим, как наше государство реализовало программу доступного жилья. Начали вкладывать в это деньги, а вопрос технологий этого жилья никто не проработал, не было никакого решения о том, что давайте не просто строить, а делать энергоэффективное жилье, с пониженной теплоотдачей, развивать технологии нового типа. Если мы вкладываем миллиарды в дороги, давайте строить дороги по современным технологиям. Это будет не просто закапывание денег, а, кроме строительства дорог, еще и развитие инновационных технологий. Решая те задачи, которые государство и так решает, надо делать это на высоком уровне.

Кроме того, независимо от бизнеса, государство должно ставить задачи будущего. Например, сейчас это нанотехнологии. Мы понимаем, что в ближайшее время они не окупятся, это задача на будущее, чтобы не отстать. Поэтому надо ставить амбициозные, научные сверхзадачи, которые будут тянуть за собой бизнес, создавать предпосылки для развития нового бизнеса. Это решение задачи не сегодняшнего и даже не завтрашнего дня, но ее надо закладывать сейчас.

Вы видите себя в проекте создания Силиконовой долины?

Естественно, вижу. Я физик, занимающийся прикладными работами. Мне было бы интересно заниматься этим направлением. И мне всегда было важно увидеть и почувствовать, что результаты моей работы нужны обществу, что в них есть потребность сегодня и будет завтра. В этом смысле я тоже человек, наверное, нетерпеливый, и хочу, чтобы уже сегодня-завтра были видны результаты. Хотя реально понимаю, что многие задачи, которые решают мои коллеги, может быть, станут инновационными и перспективными в будущем. Я их за это очень ценю и понимаю, что возможно, это даже более важно, чем то, что я решаю сегодня.

Вы занимаете общественную должность руководителя Совета молодых ученых. Скажите, как молодые ученые отреагирует на этот призыв? Они будут по всей стране сидеть и ждать, что их позовут, или будет какая-то другая реакция?

Я думаю, что многие будут ждать этого призыва, многие откликнуться на него, но не далеко не все достойные. К сожалению, я могу сказать, что молодые ученые очень разочарованы. Потому что сколько ни делалось в последние годы разных попыток вернуть доверие молодых ученых, они все получались по принципу "хотели как лучше, а получилось как всегда". В рамках общественной деятельности мы несколько лет назад участвовали в разработке Федеральной целевой программы "Научно-педагогические кадры инновационной России", которая была нацелена на решение проблем молодых ученых и поддержку их научных исследований. Замечательная программа, хорошее финансирование:

Но не все так чудесно в жизни при ее реализации. Например, есть Федеральный закон N 94 "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд", по которому кто даст меньшую цену, тот и выиграет заказ. И вот заявку подает сильный научный коллектив, например МГУ, и подает компания "Рога и копыта". МГУ говорит: я сделаю крупную, серьезную работу за 15 миллионов, а "Рога и копыта" - за миллион. И она выигрывает этот конкурс. Потом или не отчитывается и исчезает, или тратит этот миллион, говорит, что не получилось, отчитывается непонятно чем. А молодые ученые, сидящие в МГУ, в ОИЯИ, в Курчатовском институте, говорят: ну и зачем мы тратили полгода своей жизни на написание заявки? При этом они понимают, что не выиграют конкурс, потому что не могут снизить реальную цену, ведь они отвечают за свое научное имя. А тем, кто выиграл, наплевать на свое реноме.

Получается, этот закон надо менять?

Проблема заключается в том, что ФЗ N 94 принимался под закупку стандартизованных вещей: стульев или столов. Когда речь идет о научном исследовании, заказчик даже не знает, что он заказывает. Фундаментальное научное исследование - что это такое? Это исследование того, чего нет. Надо открыть и создать то, чего нет. Как может заказчик четко прописать технические условия того, чего еще нет? В мире это нонсенс. Ведущие мировые науки не финансируется через законы о госзакупках. Есть научные фонды, в которых существует прозрачная система научной экспертизы, которая выделяет финансирование под гарантии хорошего имени научной группы. И есть научная группа, которая за предыдущий этап времени продемонстрировала действительно высокую эффективность, достаточное количество публикаций в крупных научных журналах, показала, что она не разворовывает средства, не мухлюет с ними. Им дают деньги под гарантию их имени, говорят: ребята, мы не знаем, что вы сделаете, но верим, это будет что-то полезное. Возможно я немного утрирую, но по сути все действительно так и происходит: деньги даются под имя ученого, поэтому ученый больше всего в жизни дорожит своим именем. Он понимает, что если попытается кого-то обмануть, то ему никто никогда не даст финансирование. Это заставляет систему самоочищаться от бездельников, мошенников и коррупции.

Когда же речь идет о 94-м законе, то все понимают, что в его рамках честно получить деньги практически нельзя. Поэтому даже те, кто их распределяет, пытаясь эффективно их использовать, вынуждены отходить от его реализации теми или иными способами. Получается, что мы сами себя обманываем, тратя кучу времени и сил на написание огромных, сложных заявок, будучи уверенными, что получить их невозможно.

Чем еще разочарована молодежь? Что необходимо сделать, чтобы изменить ситуацию?

Той же коррупцией. Причем не столько на уровне откатов за получение грантов и госзаказов, а тем, что преимущество при распределении грантов все равно имеют не те, кто лучше делают науку, а те, кто ближе к "телу". У нас нет прозрачной научной экспертизы, не учитывается индекс цитирования и другие факторы. Какой-нибудь ученый ведущей научной школы уже 15 лет получает гранты. А почему он их получает - уже забыли, но дают еще. Давайте посмотрим, почему он их получил? какие есть результаты работы его самого и его группы за последние 3 года? В ответ слышим: да зачем смотреть, это уже известно, что он хороший. Более того, мы видим, как покупаются и продаются диссертации. Одни ученые усердно работают 10-15 лет над диссертацией, а другие получают это же за деньги, не проявляя при этом никакого упорства. Это тоже разочаровывает.

Поэтому призвать молодежь и сказать: вот мы построили, давайте все приедем и сейчас там сделаем инновации - думаю, этого будет мало, надо очень постараться убедить ребят и реально показать, что они смогут получить для себя. Я не имею в виду только деньги и квартиру, я имею в виду что они смогут получить в смысле жизни. Почему в советское время молодые ученые ехали в Дубну? Потому что для них это было раем и местом несбыточных надежд. Они сидели в Москве, в Туле, еще в каком-то городе и слышали, что Дубна - это мировой центр, где делается реальная мировая наука, стоящий действительно на передовом крае. Если молодой ученый попадал в топ-лист выпускников, то он знал, что поедет в Дубну и сможет реализовать свою научную идею, сможет увидеть мир, пообщаться с мировыми учеными в своей области. Он знал, что его семья не будет нищенствовать и будет жить в нормальных условиях. Он знал, что будет находится в кругу адекватных и талантливых коллег. Он ехал туда, потому что понимал: там он сможет себя полностью реализовать и как личность, и как ученый, и как муж, и как отец, и как спортсмен, и как художник. В Дубне многое удалось сохранить, к нам и сейчас едут ребята со всей России. К сожалению, за исключением Москвы и Санкт-Петербурга, где больше возможностей, - но из регионов едут. Но существуют и такие научные центры, где не удалось сохранить инфраструктуру и атмосферу. Недавно мы были на школе молодых ученых, не буду называть место, чтобы никого не обидеть, вокруг нас дяденьки сидят, бородатые и седые. Спрашиваем: "А где ваши молодые ученые?" - "Вот самый молодой - 45 лет". - "А остальные?" - "А что им здесь делать-то?.." Экология плохая, жить невозможно, установок уже нет. Что там молодым ученым делать? Сидеть и чувствовать себя всю жизнь неудачником, что ты никому не сгодился, просто протираешь стул целыми днями? Уходить и реализовывать себя в чем-то другом? Если нет возможности себя реализовать, нет техники, нет коллег, с которыми можно общаться, нет доступа к современной научной литературе, которую нужно изучать - что человеку делать? Он посидит год-два в надежде, что вот завтра: Единственное, что он за это время может сделать, это подготовить себе стартовую площадку для прыжка куда-нибудь в Европу: разослать резюме, найти место своего уровня и реализовать себя там. А вот если создать ему условия самореализации, дать научные установки, поставить научные и технические сверхзадачи, при этом обеспечив его зарплатой, достаточной для жизни, и хотя бы служебным жильем, - то вот здесь он раскроется и будет двигать науку и фундаментальную и прикладную на мировом уровне. Опять же пример этого - наша Дубна: сохранив и постоянно развивая инфраструктуру, создавая научные установки (импульсный реактор, комплекс нейтронных спектрометров, сверхпроводящий ускоритель, ускорительный комплекс, источник резонансных нейтронов, IT инфраструктура), нам удалось не просто сохранить молодежь в институте, но и постоянно привлекать новых талантливых ребят со всей России и всего пространства стран СНГ.

Беседовала Наталья Давлетшина 

Загружается, подождите...
0