Rambler's Top100 Service

"Кремниевая долина" на экспорт

Депутат Госдумы, председатель подкомитета по технологическому развитию комитета по информационной политике
14 мая 2010

Стенограмма программы "Большой Дозор", 13 мая 2010 года

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа "Большой дозор", совместный проект "Эха Москвы" и газеты "Ведомости". Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости" в этой студии.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И наш гость - Илья Пономарев, председатель подкомитета Госдумы по технологическому развитию. Добрый вечер вам.

И.ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, будем говорить, конечно, обо всем вот этом комплексе историй, которые объединяются общим названием "Кремниевая долина по-русски".

И.ПОНОМАРЕВ: Как вы правильно это говорите - не Силиконовая, а Кремниевая.

О.БЫЧКОВА: Я работала над собой, честно говоря.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и мы тоже работали над этим в газете у себя. Повышали культурный уровень.

О.БЫЧКОВА: Да. Нельзя сказать, что это далось сразу и легко, но, все-таки, результат имеем. Сегодня стало известно, что закон о правовом статусе инновационного центра в Сколкове может быть принят до конца этого года, и мы, наконец, узнаем, что это такое, собственно говоря.

И.ПОНОМАРЕВ: Ну, я думаю, что на самом деле, закон вы про это не узнаете. Нет ничего более далекого от реальности, чем закон. Но закон, тем не менее, является очень важным инструментом, который позволит это хорошо выстроить. И действительно мы, в общем, рассчитываем на то, что он будет внесет в Государственную Думу в самое ближайшее время. И что в течение осенней сессии он будет принят.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, если мы не узнаем об этом из закона, то, может быть, мы узнаем от вас?

И.ПОНОМАРЕВ: Не, на самом деле, закон - это очень хороший повод все обсудить. Вот, мы думаем так, что сейчас будут, как бы, предложения и стартовые идеи от государства, которые будут в этом законе, который будет внесен в ГД, записаны. Потом в течение лета будет достаточно широкая дискуссия. Во всяком случае, я собираюсь на базе нашего комитета в Госдуме такую дискуссию вести и у себя в блоге, в интернете, то есть чтобы максимально люди широко про это говорили. И мы попробовали написать закон в стиле модного такого слова западного - краудсорсинг, то есть коллективного творчества, коллективного разума, когда закон Сколково будет, действительно, отражать интересы большинства людей, которые будут примеривать его на себя. А как бы нам хотелось, чтобы это работало.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, Сколково на сегодняшний момент, вот, на сейчас, на 13-е мая 2010 года что из себя представляет в материальном смысле?

И.ПОНОМАРЕВ: Пустырь.

О.БЫЧКОВА: Там ничего нету?

И.ПОНОМАРЕВ: Ничего нету. Это земли, которые использовались одним из сельскохозяйственных институтов для экспериментального садоводства, растениеводства. Но последнее время реально, в общем, оно не очень сильно использовалось и, собственно, поэтому было принято решение, что надо как-то более эффективно использовать эти земли.

О.БЫЧКОВА: Ну, расскажите: кто строит? Что строит? На какие деньги? На что рассчитывают?

И.ПОНОМАРЕВ: Ну, вы задаете вопросы, на которые на данный момент ответа нет. И вопрос "Кто строит" - это самый последний вопрос, который вообще, на самом деле, нас всех интересует. Главный вопрос - это именно что строить. И этот год, 2010-й - это год, в течение которого мы должны дать ответ на этот вопрос. Мы должны создать команду людей максимально широкую из разных стран мира, которые бы сказали "Вот, мы пытались у себя сделать это, и это получилось. И особенно важно, мы у себя пытались сделать вот это - и это не получилось" (для того, чтобы мы это учли).

М.ТРУДОЛЮБОВ: А, вот, можно, если попытаться подойти с точки зрения изначальной идеи, понять смысл проекта? Вот, самые общие вещи? Ведь, изначально речь шла о создании инновационной среды климата в стране, в целом, да? То есть вообще вначале речь шла про модернизацию и про усиление, как бы, укрепление конкурентоспособности России и как страны. ее экономики, да? Постепенно мы, мне кажется, пришли к идее о том, что нужно построить маленький остров красоты, инноваций и там зацветут сады. А вокруг что будет? То есть как разрешается вот это противоречие между тем, что, вообще-то, инновационный климат нужен во всей стране. А этот проект предполагает, в общем-то, небольшой город-солнце?

О.БЫЧКОВА: То есть ты считаешь, что Сколково - это мышь, которую родила вся вот эта вот?..

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, я просто хочу понять для начала...

И.ПОНОМАРЕВ: Та мышь, которая должна в итоге родить слона.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Но пока, вот, просто на мой непросвещенный взгляд, я смотрю со стороны, я помню начало разговора. Можно, допустим, считать началом, допустим, речь статью президента Медведева "Россия, вперед!" Допустим, да? И, вот, оттуда, с того, когда были поставлены очень широкие приоритеты о модернизации страны, экономики, мы пришли как будто бы, спустились по лестнице к созданию маленького...

И.ПОНОМАРЕВ: Знаете, вообще здесь, как бы, определимся по понятиям, да?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Давайте, конечно.

И.ПОНОМАРЕВ: Есть вопрос инноваций, а есть вопрос модернизации. Вопрос модернизации - это проект социальный, политический, то есть это общественная история. Модернизация охватывает все стороны жизни. Причем, модернизация может для людей восприниматься как положительно, так и отрицательно. Условно говоря, опричнина Ивана Грозного - это тоже модернизация, в одну сторону, да? Там, петровские реформы - это тоже модернизация. Также может быть и мягкая модернизация - например, отмена крепостного права или столыпинские реформы. Более мягкая модернизация. Все это - модернизация, это общественные преобразования. Они могут базироваться на экономических преобразованиях, могут базироваться на политических изменениях. Это, тем не менее, будет модернизация.

То, про что мы говорим в Сколково, мы говорим про формирование инновационной среды. Мы говорим про формирование среды, в которой будут появляться новые компании, которые будут рождать новые технологии, которые могут использоваться российской и зарубежной промышленностью. Вот про что мы говорим.

К вопросу общей модернизации это имеет очень косвенное отношение. Это может послужить в конечном итоге стимулом для общей модернизации, потому что в конечном итоге в Сколково родится новый класс людей, который будет заинтересован в общественной модернизации. Но вы простите, на данный момент российское общество в модернизации не заинтересованы.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да. Я не думаю, что какое-либо общество заинтересовано.

И.ПОНОМАРЕВ: Ну, это всегда меньшинство. Но всегда есть группа людей. Модернизация тогда успешна, когда есть группа людей, которая в ней именно принципиально заинтересована. Революция 1917 года произошла, когда возник маленький класс, 4% населения, рабочий класс, который был заинтересован в кардинальной смене системы. И тогда произошла революция.

У нас сейчас нету того класса, который заинтересован в столь кардинальных изменениях - все довольны. Высокие цены на нефть, все хорошо.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я не думаю. Это немножко не совсем так. Мне кажется, что есть довольно много людей, которые хотели бы лучших институтов. В частности, института собственности.

И.ПОНОМАРЕВ: Они не готовы драться. Они готовы уезжать и пользоваться институтами, которые есть на Западе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, почему? Они хотели бы это и здесь. Они поэтому хотят уезжать, потому что понимают, не будет, да?

И.ПОНОМАРЕВ: Но они хотели, но они не готовы за это драться.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Драться. Ну, подождите, но получается, что вот этот проект - он будет представлять собой создание хороших институтов? Ну, по плану предполагается. Хороших институтов, в частности, института собственности, интеллектуальной собственности.

И.ПОНОМАРЕВ: Вы не можете создать такие институты в отдельно взятом маленьком пространстве в 370 гектар. Про что вы говорите?

О.БЫЧКОВА: Нет. Это вы не можете их создать. Мы как раз об этом и говорим, собственно.

И.ПОНОМАРЕВ: Это просто сделать невозможно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Значит, это будет для всей страны.

О.БЫЧКОВА: Значит, этого не будет.

И.ПОНОМАРЕВ: Нет, хотелось бы, чтобы это было для всей страны. Нет, просто еще раз. Надо идти по шагам. На данный момент у нас нету базовых экономических предпосылок для того, чтобы эта самая инновационная экономика возникла. У нас сейчас активно разрушается в стране та система образования, которая могла бы быть базой для роста, да? То есть, соответственно, надо это разрушение где-то остановить и начать модернизацию образования для того, чтобы возникло что-то новое. У нас сейчас нету промышленности, которая бы хотела потреблять, ну, как минимум, российские инновации. То есть у нас сейчас самая инновационная отрасль - это нефтяные компании, но они потребляют западные инновации - они не потребляют российские инновации. Можно там долго говорить, почему, но это является, там, медицинским фактом. У нас полностью разрушена биотехнологическая отрасль, под ноль. То есть у нас там поколения людей, которые занимались микробиологией, уехали на Запад в полном составе, их здесь вообще не осталось. У нас есть какой-то потенциал еще в каких-то областях, но, к сожалению, он очень сильно разрушен и мы должны этот процесс сначала вспять повернуть.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не, ну, собственно, изначальный вопрос - он, как бы, о том, что, стало быть, решено, что вот этот процесс регенерации, возвращения у нас в страну науки и инноваций - он будет локализован?

И.ПОНОМАРЕВ: Ну, вы посмотрите, как это в других местах происходит, да? Это всюду происходит в очень локализованном виде.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто я к тому, что изначально даже если не говорить про модернизацию в той речи, а, вот, про речь президента, например, обращение к Федеральному собранию, там были такие...

О.БЫЧКОВА: Как ты помнишь?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну а как же?

И.ПОНОМАРЕВ: Там была только одна модернизационная - про часовые пояса.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не-не-не, там было про 5 приоритетов.

И.ПОНОМАРЕВ: Это как раз про инновации, технологические приоритеты.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да. Изначально я-то думал, что это будет, как бы, везде. Ну, просто получается, что это в одном...

И.ПОНОМАРЕВ: Это нельзя сделать везде. Ну, еще раз, вы посмотрите. Вот, посмотрите на США, одна из самых модернизированных и технологически инновационных стран мира. Посмотрите, там 2 маленьких пятачка - Силиконовая долина и Бостонский кластер, все - на которых развивается вот эта самая инновационная экономика. В остальном экономика США ничем от нашей не отличается. Средний американский университет с точки зрения инновационного потенциала, с точки зрения количества компаний, которые вокруг него создаются, технологии, которые идут в производство, от нашего университета не отличаются ничем. Я хочу сказать, наши еще на этом фоне лучше выглядят, чем многие американские университеты. Они просто побогаче будут.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я бы тут чуть-чуть поспорил. Я провел некоторое время в Йельском университете. Он, вроде бы, обычно не числится среди ведущих.

И.ПОНОМАРЕВ: Ну, это не технологический университет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот, тем не менее, там довольно серьезный научный парк. Сидят бизнесов очень много.

И.ПОНОМАРЕВ: Ну, всюду все есть. Если вы возьмете любой наш российский университет, там есть люди, которые чего-то хотят, которые чего-то создают, где-то рядом там в гараже и так далее у себя что-то на коленках делают. К сожалению, очень часто они потом уезжают, просто потому, что, ну, бизнес-то на всем этом гораздо легче делать там.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, потому что среда.

И.ПОНОМАРЕВ: Дело не только в среде. Дело в том, что...

О.БЫЧКОВА: Потому что институты.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да.

И.ПОНОМАРЕВ: Вы посмотрите. На самом деле, наш инновационный бизнес - он гораздо более здоровый, чем, например, американский. Американские компании, которые становятся звездами на NASDAQ, как правило, теряют деньги. Они не зарабатывают, они как бизнес еще не состоятельны. Очень в значительной степени.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, они же есть разные - есть большие, маленькие.

И.ПОНОМАРЕВ: Есть разные. Но я говорю, что значительная их доля, очень значительная их доля (мне трудно назвать цифру, но интуитивно кажется, что больше 50%) не зарабатывают денег, то есть они теряют деньги своих акционеров. Люди в них вкладываются, потому что рассчитывают на будущее. В то же самое время для инвесторов это хороший бизнес. Вложив в эту компанию в стартовом самом периоде своего развития миллион долларов, они потом продают эту компанию за 100 миллионов долларов еще до того момента, как она стала рентабельной.

В России любая компания, которая создается, она вынуждена быть с самого начала рентабельной. Все наши инновационные компании, которые есть в стране, все рентабельны. Потому что нету других источников финансирования, кроме как того, что ты сам заработал. В этом смысле наша экономика более здоровая в этом плане, чем американская. Но нам нужно приблизиться в ту сторону, для того чтобы вся эта среда как раз заработала. Именно в этом является главный вопрос. Все остальные вопросы относительно защиты собственности, относительно судов, относительно демократии и всего прочего - они очень важны. Но по сравнению с этим главным экономическим мотиватором они вторичны. Потому что если мы посмотрим на пример азиатских стран, там куча тех же самых проблем, которые есть у нас и с собственностью, и с судами, и с тоталитарными политическими системами. Тем не менее, с точки зрения инноваций они гораздо более успешны, чем Россия.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну, там подождите, такие страны как Сингапур и прочие тигры - для них создание институтов как раз было приоритетом изначально. То есть как раз в том же Сингапуре хороший пример, известно, что политический климат довольно жесткий по-прежнему даже, допустим, с точки зрения свободы слова, но, вот, с точки зрения честности суда и как раз тех же инноваций и развития образования, это просто приоритет N 1.

И.ПОНОМАРЕВ: У всех свое. Сингапур - это одна из наименее коррумпированных стран мира. Но в то же самое время одна из наиболее тоталитарных систем, как вы знаете, да? Жестко.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, она, скорее, авторитарная.

И.ПОНОМАРЕВ: Авторитарная. Хорошо, давайте так: авторитарная. Она очень жесткая. Я согласен, авторитарная. Но посмотрите на пример Индии. Это страна, которая, безусловно, имеет демократическое устройство и федеративное, и так далее. Но в то же самое время размах коррупции в этой стране - это что-то с чем-то. Уровень бедности, социального расслоения и общего бардака, который в нем присутствует, он огромен. Тем не менее, и это не препятствует развитию инноваций.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что в одном случае коррупция компенсируется демократией, а в другом случае демократия коррупцией. А когда у вас и тут, и тут, и тут, и везде все плохо, то...

И.ПОНОМАРЕВ: Ну, это у вас теоретические построение.

О.БЫЧКОВА: Ну, почему?

И.ПОНОМАРЕВ: Потому что у нас есть другие конкурентные преимущества зато. В тех областях, где у нас нормальные экономические причины развиваться, например, скажем, оффшорное программирование, и там, где люди понимают, что в случае чего они там встанут и уедут, да? То есть их в этом смысле ничего не держит, да? Те области развиваются нормально. Во всяком случае, они развивались до момента, пока у нас не принят этот идиотский закон о социальных платежах, который резко повышает налоговую нагрузку на фонд оплаты труда, и до сих пор, уже почти год не выполняется президентское поручение о том, что для хайтек-компаний оставить налоговую льготу.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вот, хорошо, что вы упомянули. Это как раз к вопросу о том, что бывает локализация, а бывают правила, которые касаются всех. И вот этот как раз закон касается всех, и в первую очередь всех, кто занимается производством с высокой добавленной стоимостью.

И.ПОНОМАРЕВ: Ну, Максим, хорошо быть здоровым и богатым, гораздо лучше, чем бедным и больным.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не-не. Хорошо, что вы упомянули, просто здорово. Это, ведь, действительно, такая серьезная вещь. И учитывая будущий год, в котором эти сборы повысятся еще, что здесь будет сделано, вообще, как ваше видение, кто может повлиять на это?

И.ПОНОМАРЕВ: Ну, во-первых, как бы, на это довольно активно влияет президент. Вообще, в президентской администрации в этом смысле взгляд на эти вещи, там, я считаю, правильный. У команды, там, у Аркадия Дворковича взгляд абсолютно правильный. Есть правительство, которое, в общем, стоит, я бы сказал, в целом, на другой позиции. Но эта позиция - она, что называется, по-человечески понятна. Вот, у нас есть господин Кудрин как министр финансов, он отвечает за наполняемость бюджета. Ему вот эти все истории про инновации, модернизации - это не входит в зону его компетентности. То есть если, как бы, у нас не будет никаких инноваций, модернизаций, вот, к его пуговицам претензий не будет. А, вот, если упадут доходы бюджета, будут вопросы к нему. И в этой ситуации у нас сейчас налоговая система выстроена оптимальным образом для налогообложения нефтяной сферы.

Ну, я считаю, что там тоже можно было бы сделать принципиально другую систему налогообложения, которая позволила бы снизить цены на энергоносители, но в рамках такой неолиберальной экономической модели, которая принята у нас в стране, с которой, подчеркиваю, не согласен, но в рамках нее здесь сделано все разумно - наша налоговая система отвечает потребностям индустриальной экономики в полном объеме. Любое трогание этой самой системы может привести к тому, что поступления в бюджет начнут резко падать, а новое появится, там, через 10 лет. И через 10 лет никакого Кудрина на этом месте не останется.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Ну, то есть вы как раз, строя этот локализованный город со своим налоговым режимом, вы исходите, вероятно, из того, что для страны, в целом, этого повышения социальных сборов просто не избежать? И это неизбежное зло?

И.ПОНОМАРЕВ: Когда у вас нефтяная компания, в которой в общей структуре себестоимости фонд оплаты труда составляет единицы процентов. Вы на этот фонд платите хоть 20% больше - ну и черт с ним. То есть в вашей структуре себестоимости это больших денег не делает.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да.

И.ПОНОМАРЕВ: Для хайтек-компаний это близко к 100% себестоимости.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Правильно-правильно. Вот об этом и речь. То есть вот это вот изменение режима, которое в будущем году будет еще более жестким, до 34% повышаются сборы в социальные фонды. И, значит, как бы, для всех это повышение состоится, это уже точно, да? Не избежать?

И.ПОНОМАРЕВ: Да.

М.ТРУДОЛЮБОВ: И поэтому мы создаем маленький этно-парк, в котором это будет?..

И.ПОНОМАРЕВ: Да, мы создаем здесь. Мы хотим попробовать. То есть, как бы, почему тоже выбрана такая фигура, например, как Вексельберг? Ну, помимо того, что он очень внятный руководитель и, в общем, его бизнес - он наиболее, я бы сказал, вестернизированный по механизмам управления и так далее, это фигура, которая хорошо понятна на Западе, международные партнеры есть и так далее. Но помимо всего прочего почему выбрали олигарха - это потому что есть уверенность, что ему не надо с этого красть. Это слишком мелко, с одной стороны, да? А с другой стороны, ну, как бы, у человека есть в жизни амбиция показать что-то такое, реально интересное, то есть создать. Тем более, у него инженерное образование, техническое.

Если получится вот в этих условиях, когда мы верим, что не должны воровать, тогда будет тиражирование. У нас есть, например, сеть технопарков по стране, из которых большая часть стараниями правительства не успешна, но несколько получилось вполне нормальных - например, Новосибирский и Казанский технопарки - там абсолютно нормально развивающиеся проекты. Ну, почему бы на них дальше не распространить деятельность этого же самого режима?

О.БЫЧКОВА: Вот спрашивают как раз люди ровно об этом. Михаил пишет: "Чем не Силиконовая долина академгородки в Новосибирске, Пущине, Черноголовке, Томске, Армавире?" Или Наталья пишет: "Под Москвой и так есть несколько наукоградов, прозябающих без задач и денег. Там уже есть оборудование и кадры - нет, нам Сколково подавай", - пишет Наталья. Почему нельзя было, например, выделить сразу несколько уже имеющихся точек и создать вот эти же все условия для них?

И.ПОНОМАРЕВ: Я объясню. Причина к этому очень простая и прагматичная. Я могу сказать, что если бы мы жили в идеальной системе, то я бы лично выбрал Новосибирск в качестве объекта. Более того, очень долго на эту тему шла дискуссия, я как депутат от Новосибирска, я приложил все усилия для того, чтобы это было Новосибирск. И где это будет оттиражировано в первую очередь - я уверен, это будет Новосибирск. Потому что Новосибирск - это единственное место в стране, где полноценно интегрированы образование, наука и производство в одном флаконе, где очень высокая доля малого бизнеса, где нет природных ресурсов, где люди реально занимаются инновациями. Где есть стартапы зарождающиеся, поэтому там, собственно, и технопарк получается нормально - вот, он абсолютно, он снизу растет. То есть он не то, что его там сверху кто-то активно насаждает. Там реально инноваторам это нужно.

Тем не менее, Новосибирск далеко от Москвы. В нашей, мягко говоря, несовершенной системе госуправления очень важен фактор личной заинтересованности. В районе Сколково живет ряд высших чиновников правительства, которым нельзя тем самым будет повесить лапшу на уши относительно того, что там все строится, когда там ничего не строится. Которые будут заинтересованы в том, чтобы этот проект был сделан хорошо, для того чтобы это был процветающий кусок земли. Я могу сказать, что лучше этого мог быть только один проект, который я слышал в ходе обсуждения - это был проект объявить Рублевское шоссе Силиконовой долиной.

О.БЫЧКОВА: И не морочиться.

И.ПОНОМАРЕВ: Было предложение взять 2-х физических персон, отселить их в Сколково, построить для них там, соответственно, резиденции на тот бюджет, который будет выделен на строительство Сколково. Чем Рублевка в этом смысле самое престижное место, помещения отличные, экология самая лучшая, все туда будут стремиться ехать работать, транспортная схема от аэропортов отличная, все условия, которые нужны, они удовлетворяют. Полностью была бы, действительно, Силиконовая долина. Но это так, в плане шутки.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть это еще одна, на самом деле, не сила, а слабость этого проекта.

И.ПОНОМАРЕВ: Нет, я не согласен, что это слабость. Слабость там заключается в том, что на территории Сколково нет университета. Самая большая проблема. Для того чтобы этот проект был успешным, должен быть образовательный центр.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Простите, может быть, надо было с самого начала построить это рядом с Физтехом, например? Тоже рядом.

И.ПОНОМАРЕВ: Такой вариант тоже рассматривался. Но вот, я говорю, тогда не было бы этого преимущества. Вообще, у Москвы как вообще зоны строительства есть фундаментальный недостаток, который заключается в том, что в Москве огромное количество финансовых ресурсов, огромное количество компаний, которые платят завышенные зарплаты по сравнению с тем, сколько реально люди должны получать. Таким образом любые новые фирмы, которые будут возникать хоть в Сколково, хоть в Зеленограде, хоть в Долгопрудном, хоть в Троицке, там, хоть где угодно, будут испытывать давление московского рынка труда. И если людям будет легко физически встать и переехать, ну, то есть идти на работу в условный Газпром, это колоссальный минус. Это самая большая проблема. То есть, есть даже такая научная работа на тему того, что надо делать, чтобы, там, инновации получались? Ее написал человек, который смог этого добиться, это ректор Корейского технологического университета, выпускник MIT, который реплицировал условно модель MIT в Южную Корею.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это интересно.

О.БЫЧКОВА: Это, действительно, интересно. Давайте мы более подробно об этом говорим, потому что у нас сейчас перерыв. Краткие новости и потом продолжим нашу беседу с Ильей Пономаревым.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор", Илья Пономарев, председатель подкомитета ГД по технологическому развитию. Мы говорим о Силиконовой, она же Кремниевая, она же Сколковская долина, и о том, по какому пути вообще должно идти вот это вот инновационное развитие в нашей стране? Вы остановились на том, как южнокорейские мудрецы.

И.ПОНОМАРЕВ: Да, сформулировали законы.

О.БЫЧКОВА: Сформулировали законы и изучили вопрос.

И.ПОНОМАРЕВ: Да. Там есть просто один закон, про что я начинал говорить, который, с моей точки зрения, является очень важным.

О.БЫЧКОВА: Закон чего? Напомните нам.

И.ПОНОМАРЕВ: Закон, что нужно для того, чтобы, условно говоря, Силиконовая долина работала бы нормально, чтобы ее можно было создать. Вот, закон успешного функционирования инновационного кластера. Вот, один из этих законов - что скорость притока кадров должна быть выше скорости их оттока. Приток кадров может быть обеспечен, условно говоря, иммиграцией, там, за деньги или бесплатно, если мы будем такими же суперпривлекательными, или там климат будет, что в море купаться, да? Или это может быть обеспечено университетом, который будет создавать кадры. Отток кадров - это какое состояние рынка труда в том регионе, в котором все это дело находится. Вот, реально если посмотреть на Силиконовую долину, то мы увидим благословенный климат, поэтому там хорошо жить, даже вообще ничего не делая, просто сидя под пальмой, что называется. Круглый год примерно одна и та же погода, очень комфортная. Там есть очень большой университет, который постоянно, соответственно, создает новых студентов. И там, в общем-то, альтернативной занятости не очень-то что есть. В тот момент когда создавалась долина, там, ну, было садоводство и вина. Больше там ничего не было. Это все, где такого рода людей занять нельзя. Поэтому создавая эти самые компании, единственный там уволившись путь был создать новую компанию или перейти на работу в компанию конкурентов.

Находясь рядом с Москвой, найти себе новую работу очень легко. Уехать на Запад очень легко из Москвы, и университета нет. Поэтому для того чтобы Сколково был успешным, критически важно - это обеспечить приток кадров. Нам придется, во-первых, людей покупать какое-то время, пока мы не выйдем на уровень самодостаточности, и нам обязательно нужен на территории Сколково университет. Есть еще один закон, который не имеет отношения к корейцам, который был американцами посчитан, да? Что успешность, там, условно технопарковского проекта, то есть офисов, в которых работают инновационные компании, обратно пропорционален квадрату расстояния. То есть, условно говоря, компания, с которой рядом университет находится в 100 метрах, существенно более вероятно, что будет успешна, чем ежели университет находится в километре, и еще более успешна, чем если он находится в 10 километрах. До Сколково есть несколько университетов, которые находятся сравнительно рядом. То есть, есть МИРЭА, с которого можно сравнительно недалеко доехать, есть чуть подальше МГУ, есть там еще подальше Троицк, откуда, в общем, можно приехать. Но реально университеты далеко. То есть, соответственно, надо либо создавать хорошо работающую транспортную схему, там, значит, на МКАД у нас, как известно, сейчас в значительной степени пробки, да? То есть соответственно надо каким образом людям попадать. Там, надо построить метро там.

О.БЫЧКОВА: Неработающая транспортная схема так же, как климат - в общем, это не про нас.

И.ПОНОМАРЕВ: Да. Но все равно люди должны сидеть там, поэтому университет является критичным. Поэтому, вот, мы очень надеемся, что такие мировые лидеры как MIT и Стэнфорд будут вместе с нами участвовать в построении этого проекта.

О.БЫЧКОВА: Но вы уже ведете переговоры, да? И вы общаетесь на эту тему?

И.ПОНОМАРЕВ: Россия сейчас переговаривается, в общем, со всеми значимыми институтами, от которых были успехи в мире. Это касается не только Америки, это касается и других стран мира, в том числе и с корейцами, там, и с сингапурцами, и с индусами, и так далее. То есть мы на все это очень внимательно смотрим. И мы очень надеемся, что кто-то вместе с нами будет учредителем проектов Сколково.

О.БЫЧКОВА: Кто-то - это кто? Вот сейчас какой круг конкретно?

И.ПОНОМАРЕВ: Один из ведущих мировых университетов, мы надеемся, что либо MIT, либо Стэнфорд будет в их числе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Тут, на самом деле, очень много вопросов. Сразу хочется и про университет, и про общий бизнес-план. Ну, вот, если про университеты, например, то... Ведь, это вообще очень дорого, да? Во-первых. То есть если представить себе создание такой высшей школы по гамбургскому счету, в которой соотношение преподавателей и студентов будет примерно такое, как в западных университетах, то это значит, что должно быть довольно много профессоров с их зарплатами, и с такими конкурентными, да? То есть, грубо, в районе 100 тысяч долларов в год, учитывая еще наши особенности, должно быть, даже выше цифра, там, какая-то условная средняя.

О.БЫЧКОВА: И их должно быть много.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и их должно быть много. И достаточно ли приверженности со стороны организаторов проекта? Ну, то есть понимаете, да? Для профессора приехать... Вот, профессор, особенно хороший. Ну как? Полные профессора - они работают по схеме пожизненного найма в большинстве вузов. Вот, например, этот вопрос вы ставили? Прорабатывали?

И.ПОНОМАРЕВ: Да, безусловно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть для человека должен быть горизонт, ну, хотя бы 5 лет как минимум, да?

И.ПОНОМАРЕВ: Вы очень правильно говорите, что для людей, которые занимаются инновациями вообще, образованием, наукой, очень важна стабильность, долгосрочность любых действий. И это для них гораздо более важно, чем непосредственно деньги. Прежде всего нужна интересная работа и стабильная работа, комфортные условия для существования, то есть чтобы не отвлекаться на решение каких-то досадных проблем, которые отвлекают. То есть, что там называется, и с женой, и с детьми, что называется, все должно быть хорошо с точки зрения их образования, да? Должны быть комфортные климатические условия, там, не знаю, трубы не должны течь дома, милиция не должна беспокоить на улице и жить они должны в среде таких же, как они. Вот это является самым важным.

Зарплаты, на самом деле... У нас есть такая, как бы, определенная иллюзия, что достаточно людям много денег заплатить, они приедут. Ни хрена. Вот, если людям много платить, на самом деле, далеко не факт, что они приедут. А если приедут, то приедут не лучшие. Я не буду называть там названия вузов, но у нас есть пример в России, когда вузы платили бешеные деньги западным профессорам, они какие-то приезжали и относились к этому очень спустя рукава.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, правильно. Но деньги все равно ведь должны быть конкурентными.

И.ПОНОМАРЕВ: Деньги должны быть конкурентными. Но самым важным должны быть лаборатории, в которых интересно работать. И кроме того, мы очень хотим, чтобы у нас возникли такие отношения с международными институтами, чтобы они к нам присылали своих профессоров. Вот, условно говоря, может быть профессор, там, условного MIT или Стэнфорда, да? Которые там работали, да?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну, если бы они оставались там.

И.ПОНОМАРЕВ: Да, они сюда приезжают делать исследования, там, на 5 лет, проект исследовательский совместный.

О.БЫЧКОВА: Таким образом решается вопрос стабильности?

И.ПОНОМАРЕВ: Да. И они не беспокоятся, тыл за ними есть. И таким образом получаются совместные проекты: тот университет вкладывает их время здесь, мы вкладываем большие деньги в фундаментальные исследования. Но мы тем самым поднимаем свои кадры. Я лично считаю еще очень несправедливым, на самом деле, вот есть идея просто о возврате уехавших ученых. Я, честно говоря, я считаю, что это несправедливо. Потому что те, которые остались и выживали здесь за копейки... А теперь получается, что те, которые, в общем, уехали и неплохо жили, мы их призываем сюда на места тех, которые здесь за копейки корячились. Я считаю это нечестным. Какие-то нам нужны.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, нечестно с одной стороны. С другой стороны, есть же... Ну, как бы, смотря, какой ставить приоритет. Если, все-таки, нанимать лучших, то многие лучшие уезжали.

И.ПОНОМАРЕВ: Надо создавать новые места. Не надо создавать давление на то, что у нас еще осталось. Мы и так все, что можно, потеряли. Те люди, которые уже и уехали, они для себя определенный рубикон перешли. Очень мало людей на Западе из числа бывших наших, которые бы хотели, условно, вернуться совсем. Людей, которые бы хотели приехать и здесь что-нибудь поделать, очень много, я бы сказал, подавляющее большинство. Потому что для них это конкурентное преимущество. Все понимают, что Россия - это страна больших возможностей, здесь и с рынком, на самом деле, все в порядке, особенно если говорить про энергетику или биотехнологии, все понимают, что рынок здесь есть и этим можно заниматься. все понимают, что никакой там американец на этом рынке и дня не выживет, то есть ему обязательно нужны будут русские вместе с ними. И в этом смысле это их конкурентное преимущество, они хотят сюда возвращаться, для того чтобы это делать. Но не насовсем. Они уже, там, американцы, сингапурцы, австралийцы, европейцы, там кто угодно.

А, вот, новые здесь должны создаваться, вот в этом университете студенты. Они не должны думать про то, чтобы уехать. Они должны думать изначально про то, чтобы создать свои компании здесь. Те профессора, которые остались здесь, должны быть за это вознаграждены. И тот интеллектуальный потенциал, который у нас в стране есть - а он у нас есть, он должен заработать, мы ему должны создать для этого условия.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо. Да, допустим, это возможно и это было бы прекрасно, если бы это было создано. А, вот, есть ли общий такой бизнес-план? Ну, структура? Как это будет работать? Там будут располагаться компании, которые... Ну, как это будет физически выглядеть? Это кто будет создавать эти компании? Это будут много маленьких компаний, которые создадут люди, которые туда приедут, потому что они получат какие-то преференции, допустим, да?

О.БЫЧКОВА: На какое число инноваторов вы рассчитываете?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Или это будут, например, отделы по исследованиям и разработкам крупных корпораций, например?

О.БЫЧКОВА: И кто эти компании и кто эти люди?

И.ПОНОМАРЕВ: Вы очень хорошие, правильные вопросы задаете, на них нет на данный момент ответа. То есть, есть мысли. Я вам могу сказать, как я на эту тему думаю, там, мое мнение с некоторыми из участников проекта совпадают, с некоторыми не совпадают. Это как раз то, что будет определяться в течение ближайшего полугода, нам как раз для этого нужны международные партнеры и так далее, чтобы с этим определиться. Потому что, действительно, есть одна точка зрения - давайте, там, заставим Газпром, Роснефть ну и так далее по списку открыть свои исследовательские центры в этой самой долине.

О.БЫЧКОВА: Не, ну это не только, как я понимаю, точка зрения? Это такая директива по сдаче предложений. Разве нет?

И.ПОНОМАРЕВ: Нет. Нет. Вот, есть, опять-таки, мировой опыт, который показывает, что никогда крупные корпорации не являются колыбелью инноваций. Никогда в жизни. Они являются ключевыми потребителями инноваций.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, они их потом скупают.

И.ПОНОМАРЕВ: Да. Они должны покупать компании, там, стартапы внутрь себя и они должны заказывать услуги. Это они должны делать. Мы должны заставить и Газпром, и Роснефть, и так далее покупать российское. И я уверен, что там нашей стране, правительству хватит воли в итоге, чтобы их это заставить, как бы они ни сопротивлялись. А они активно сопротивляются на данный момент - я могу вам точно сказать. Но такой воли хватит. Но заставить их быть локомотивами нации невозможно - у этого есть просто экономическая причина. Даже очень инновационные западные крупные корпорации, у которых, может быть, там все построено на инновациях, какой-нибудь IBM, да? Не являются локомотивом инноваций. Внутри IBM на данный момент хотя патентов рождается огромное количество, но ни один из них не является там, условно, прорывным в настоящий момент времени. Все прорывы - они происходят в маленьких компаниях, которые зарождаются вокруг университетов.

Дальше есть другой вопрос. Должны ли быть в этой самой Силиконовой долине, должны ли быть, там, штаб-квартиры, например, международных корпораций? С одной стороны, это источник тех кадров, которые нам нужны, то есть тех кадров, у которых есть международный опыт, в то же самое время русские, в то же самое время опыт работы именно в инновационном бизнесе. То есть, условно говоря, нам было бы очень удобно воровать кадры, например, из Microsoft. Или, там, из Cisco, или из Intel и так далее. То есть, вот, Крейг Барретт, соответственно, назначен сопредседателем - конечно, было бы хорошо, если бы он нам обеспечил приток кадров из Intel.

Но, опять-таки, есть опыт, который показывает, что иногда это влияет деморализующе на маленькие компании. Есть опыт, который показывает, что маленькие любят быть с маленькими, крупные любят быть с крупными, перемешиваются они не всегда. Соответственно, есть 2 концепции. Мы будем обсуждать, мы будем взвешивать о том, как это лучше сделать - пойти тем путем или не тем, что будет короче, там, может, какие-то эксперименты будем ставить, может, какое-то зонирование в рамках этой системы будет. Может быть, как раз тут возникнет концепция нескольких площадок, где в одной будет реализована одна модель, в другой будет другая модель. Это то, чего мне бы очень хотелось - чтобы было несколько площадок, вот, одна в Новосибирске, например, может быть, в которых можно было бы построить разные модели и посмотреть, какая из них сработает.

Даже у нас в стране, если вы посмотрите, видно, что есть разные модели. Потому что, например, Зеленоград сейчас построен в значительной степени как подразделения, ну, точнее, дочерние компании крупных структур, там, например, АФК "Система", да? Новосибирск построен полностью снизу, то есть там вообще нету никакого крупняка, да? То есть там то, что родилось непосредственно в этом самом академгородке или, ну, там в городе Новосибирске, да?

Посмотреть на Томск? То это то, что построено на заказах нефтяного бизнеса. Еще Юкос там этим очень активно занимался, он вкладывался в стартапы, которые там потом продавали в энергетический сектор. То есть даже у нас в стране... Там, Татарстан - кстати, тоже хороший пример - там вообще построено на очень сильном государственном участии, это такая наша Малайзия, что называется, с точки зрения инновационной модели. И, кстати, одна из самых эффективных в стране, очень хорошо работает в Татарстане.

О.БЫЧКОВА: А там уже работает?

И.ПОНОМАРЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: То есть там уже сидят компании, люди и уже что-то выдают?

И.ПОНОМАРЕВ: Да, там есть реальные компании, там создаются рабочие места, то есть там есть абсолютно конкурентоспособные продукты. Там есть первые и сделки слияния-поглощения, когда первые компании куплены. Там есть работающие, ну, в ранней стадии, уже не скажу, что зачаточной - в ранней стадии, но, тем не менее, работающая инновационная экосистема.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А еще вот интересно, по поводу финансирования. Как бы, есть какие-то мысли, будет ли источником финансирования... Ну, государство не может быть единственным источником, вероятно, да? Как будет организовано общение с фондами, с российскими и, вероятно, иностранными, поскольку без этого, ну, трудно себе представить.

И.ПОНОМАРЕВ: Ну, фондов у нас, на самом деле, на данный момент достаточно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: И какие схемы? То есть венчурные схемы?

И.ПОНОМАРЕВ: У нас сейчас в стране есть избыток денег над проектами. Если бы был хороший проект, под него достать денег в России можно. В России очень большая проблема с притоком новых, хороших денег, потому что это проблема, что, на самом деле, для стартап-проекта нужны не просто деньги, а нужны умные деньги. Это тоже большая ошибка, которая, например, проявляется в работе... Ну, она вынужденная, мы никуда не можем уйти - у нас просто людей нужных нет пока. Но она проявляется при работе Роснано. То есть Роснано просто говорит: "Вам сколько надо денег? Вот, мы вам столько отгрузим", да? То есть причем эти деньги будут на условиях гораздо лучше, чем рыночные. То есть ни один западный фонд не даст деньги на тех условиях, на которых их реально можно получить в Роснано. Но только что потом с этими деньгами делать? Вот, получишь там одномоментно какой-то здоровый кусок в 50-100 миллионов долларов. И что дальше? То есть кто у нас в стране реально инновационная компания, возникшая снизу, вот такая чистенькая, беленькая в состоянии такое количество денег проглотить и понять, что с ними делать. Те, которые понимают что, они уже на Западе. А те, что остаются здесь, они не понимают, что с ними делать. Это очень большая угроза то, что эти деньги будут напрасно потрачены и рынок еще будет испорчен, развращен такими дешевыми деньгами.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Правильно. Золотые слова говорите. Вот, про Роснано это совершенно точно. Учитывая еще, что, например, бизнес такой венчурный, то немногое, что я видел сам, то обычно это очень небольшие фирмы. То есть вообще это может быть один-два-три человека.

И.ПОНОМАРЕВ: Нормальный венчурный фонд. Вот, для фонда, которым управляет Роснано, правильное количество людей - 10.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Во! Вот, золотые слова.

И.ПОНОМАРЕВ: Вот. Все остальное - это лишний персонал.

М.ТРУДОЛЮБОВ: В общем, не 400. Если не ошибаюсь, там под 500.

И.ПОНОМАРЕВ: Но по-другому сейчас это было невозможно сделать. То есть там реально Чубайс, я считаю, делает все от него зависящее, чтобы получилось, но действуя в той конкретной среде, которая у нас возможна. Так же, как там Игорь Агамирзян в Российской венчурной компании делает там то, что возможно на его участке. То есть, вот, я могу сказать, что желание построить есть. Есть желание учиться, там, Чубайс постоянно ездит по миру учится, и по мере того как он учится, я вижу, что качество подхода Роснано - оно улучшается. И сейчас, тем более, еще когда Роснано будет преобразовано из госкорпорации в акционерное общество, оно, скорее всего, еще более улучшится. И Чубайс, я думаю, хорошо все понимает, всю эту ситуацию с избыточностью персонала.

Но возвращаясь еще к вопросу о венчурных фондах, вот, у нас буквально через неделю с 25-го по 27-е, как раз по приглашению Роснано в Россию приедут 20 ведущих мировых венчурных фондов, ну, в основном, Силиконовая долина. Общий объем денег под управлением этих фондов, которые приезжают, свыше 60 миллиардов долларов. Они приезжают для того, чтобы открыть для себя Россию. Это как бы еще поддерживается очень сильно американцами, как эта программа Перезагрузки - у нас там зимой приезжали руководители крупнейших IT-компаний. EBay приезжал, Twitter, такие, самые большие монстры, которые в этом смысле существуют, там, продвинуты были в Москве, ездили в Новосибирск смотрели, что у нас. Сейчас приезжают вот эти венчурные фонды в мае. Планируется еще один аналогичный визит в сентябре. То есть Россия в этом смысле открывается. И открывается не только для того, чтобы показать, что есть у нас, но еще чтобы поучиться. Это, ведь, ну, впервые, на самом деле, такое произошло, что в проекте такого типа, в государственном проекте есть иностранный сопредседатель. Причем, иностранное участие на всех уровнях. Сопредседатель - то есть это как исполнительный менеджмент, научный сопредседатель в научном совете. Будет сейчас формироваться наблюдательный совет - в нем тоже будет значительная часть, если не половина иностранцев. Будет формироваться менеджмент. И среди менеджмента вы увидите, будет очень много иностранцев. Мы хотим учиться, мы хотим перенять позитивный опыт. Ошибок будет много, очень много.

И, на самом деле, одна из главных угроз по проекту - она в том, что мы сейчас сидим и это обсуждаем вот в таком виде. Потому что вы задаете вопросы, когда на этот вопрос нет ответа. Мы не хотим, чтобы каких-то государственных чиновников спрашивали, что будет. Мы хотим, чтобы к нам приходили люди, которые бы говорили "Мы хотим, чтобы было так", которые бы транслировали свою позицию. Потому что сейчас у нас белый лист, на котором можно рисовать. Самый активный период рисования будет вот это самое лето. И чем больше будет активных мыслей о том, что нарисовать, тем больше шансов, что эти мысли - они воплотятся. То есть существует некоторое общее направление, про которое мы сегодня говорим. Но реально это будет коллективное творчество.

О.БЫЧКОВА: Так они не приходят со своими предложениями?

И.ПОНОМАРЕВ: Приходят, но чаще всего приходят с вопросами. Потому что, ну, понимаете, у нас самая сильная сторона в стране - это кадры. И у нас самая слабая сторона в стране - это кадры. Потому что у нас очень много людей с отличными идеями, там, техническими. Много людей. У нас такой багаж остался с советских времен. Советская экономика - я, вот, еще раз в этом убеждаюсь - была одной из наиболее или просто самой научно интенсивной экономикой мира. У нас огромный багаж технологий, несмотря на то, что так много людей уехало. Но людей, которые в состоянии взять технологию и сделать из нее продукт, который бы потом кто-то другой купил, нет.

То есть, вот, если мы до сих пор, если мы перед нашей Академией наук, сколько бы ее кто-то ни ругал, поставим задачу сделать атомную бомбу или полететь на Луну, я уверен, что мы это сделаем в то время, которое будет поставлено. Но, вот, поставить перед собой эту задачу - она не в состоянии сделать. Она не в состоянии поставить перед собой задачу, там, произвести, не знаю, сапоги будущего, которые бы потом миллионным тиражом продались в магазинах. Вот, не в состоянии.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, потому что это конкуренция нужна, среда. Вот, как бы, это снизу должно происходить.

И.ПОНОМАРЕВ: Конечно. Почему как раз Советский Союз был очень успешный в области науки? Потому что за счет госзаказа... Конкуренция, кстати, была в Советском Союзе. Опять-таки, почему так много людей из научной среды стали у нас успешными бизнесменами? Потому что в научной среде была конкуренция научных коллективов. Но она была строго управляемая государством. Государство выступало заказчиком. То есть это была конкуренция за заранее известный результат. То есть было нужно построить новый самолет с такими-то характеристиками.

О.БЫЧКОВА: То есть не надо было ничего придумывать из головы.

И.ПОНОМАРЕВ: Не надо было изобретать что нужно - надо было сделать как это можно сделать. Конкуренция шла, как лучше это придумать. И здесь была конкуренция. О том, что - не надо было думать. А сейчас обратная задача, сейчас надо придумывать что. И вот здесь у нас нету никого, кто бы мог это делать. Практически таких людей у нас в стране нет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Правильно. Это даже не то, что нужны какие-то люди, а нужна среда, в которой это возникает.

И.ПОНОМАРЕВ: Ну а что такое среда? Среда - это люди.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну, до того как появился iPod, никому в голову не приходило, что надо дать заказ "А создайте нам iPod". Потому что это продукт, который возник из множества существовавших вокруг технологий. Просто кто-то взял и соединил их все вместе и предложил "Ого, давайте такую штучку". И потом все стали повторять-повторять и так далее. Ну, то есть это такая вещь, которая возникла, ну, почти что из воздуха.

И.ПОНОМАРЕВ: Правильно. В этом и есть, собственно, инновация. Вот именно я про это и говорю. Вот, у нас таких людей, которые бы сделали вот это вот - iPod ли там, iPhone или что-то...

О.БЫЧКОВА: Ну, это самая большая проблема в конечном счете.

И.ПОНОМАРЕВ: Конечно! И таких людей, в принципе, не много. Их, в принципе, в мире очень мало.

О.БЫЧКОВА: И непонятно, как ее решать. Никак.

И.ПОНОМАРЕВ: Это только время, это только опыт. Такие люди будут появляться, особенно молодежь, особенно недоучившаяся молодежь. Но для этого нужен стартовый толчок.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Илье Пономареву, председателю подкомитета Госдумы по технологическому развитию. Это была программа "Большой дозор".

Источник: Эхо Москвы

Загружается, подождите...
0