Rambler's Top100 Service

'Роль политической системы страны в модернизации России'

20 ноября 2009

Стенограмма круглого стола по теме: 'Роль политической системы страны в модернизации России'   на V Медиафоруме партии 'Единая Россия' , Санкт-Петербург,   20 ноября 2009 г.

 

 

Фадеев Валерий Александрович, главный редактор журнала 'Эксперт'   (ведущий круглого стола):

Я несколько смущен, потому что не очень понимаю формат этого мероприятия. Такого количество камер и фотографов я не видел ни разу. Может быть, что-то здесь другое ожидается, и, может быть, мы с коллегами не вполне понимаем, что вы от нас ждете. Я все-таки рассчитывал, что это будет достаточно невинная беседа, дискуссия с вопросами, с выступлениями из зала, в том числе и относительно остроты текущего политического момента. Главная тема сегодня - модернизация. Я надеюсь, что все читали и слушали Послание Президента, и тема стала центральной. Как говорит Глеб Олегович, модернизация сегодня - это и есть политика. Я скажу несколько достаточно отвлеченных, может быть, тезисов, чтобы какой-то контекст создать. О какой модернизации идет речь, и вообще что такое модернизация? Как я понимаю, бывает разного рода модернизация, бывает модернизация революционная. В нашей стране Петр Первый - пример революционной модернизации. В Японии модернизация была в XIX веке - революция Мэйдзи, так и называлась. Президент Медведев говорит: нам ни в коем случае не нужна такая модернизация, за которую приходится платить цену в миллионы человеческих жизней. Значит, он имеет в виду не эту модернизации. Бывает модернизация догоняющая, и есть масса примеров таких модернизаций во второй половине ХХ века. Многие страны Юго-Восточной Азии проходили путь догоняющих модернизаций. Это были довольно отсталые страны, относительно, естественно, лидеров мира, европейских стран и США. Нужна ли нам такая модернизация? Совершенно не очевидно, потому что Россия в этом классическом смысле является, несомненно, модернизированной страной. Россия, несомненно, европейская страна и гораздо ближе по своему качеству, по своим структурам, чем любая азиатская страна, включая Китай, который, конечно, показывает огромные темпы роста, но остается, конечно, в основном страной архаичной и отсталой. Россия является модернизированной страной в том смысле, что мы прошли эпоху индустриализации, у нас огромная доля городского населения, всё наше население образованно, у нас есть система образования, здравоохранения и так далее. Можно сказать, что они не слишком исправно работают, - да, это так. Деградирует наше образование - да, это так. Наша индустрия является не современной - это так. Но нам не нужна революция в том смысле, в котором проводил модернизацию Петр Первый и даже большевики, когда проводили индустриализацию в 30-е - 50-е годы. Третий пункт этой модернизации - это органичная модернизация, как я себе ее представляю. Вот эта модернизация нам и нужна, без жертв, без революций, когда она осуществляется естественным образом, органичным образом. Есть ли у нас примеры таких модернизаций? Конечно, есть. Например, реформы XIX века, которые были начаты в середине XIX века в России. Те реформы и то движение, которое проходило в России в эпоху Екатерины Второй, не было жертв, не было страданий, напротив, население росло, качество жизни росло, промышленность развивалась. Каково сейчас положение дел? Если говорить о модернизации технологической, а без технологической модернизации невозможно быть современной страной, потому что основой любой современной экономики являются высокие технологий, и не владея определенным набором высоких технологий, невозможно претендовать на серьезную позицию в мире, так вот, без этой технологической модернизации нам не обойтись - каково положение здесь? Оно отвратительное. С 92-го года, с момента развала Советского Союза у нас не делалось в этой области почти ничего. При коммунистах последние 10-20 лет делалось очень мало. Таким образом, в этой части мы пропустили 30 или даже 40 лет, мы пропустили целую эпоху и очень серьезно отстали от ведущих стран мира. Ведущие главные институции в этой части очень слабы. Говорят, у нас есть великие ученые, великие достижения. Есть, но они старые. Есть изобретения? Есть. Запас Советского Союза какой-то остался, но они в экономическом отношении мало какую силу из себя представляют. Как превратить хотя бы старые открытия и старые достижения в фактор экономический, который менял бы качественно нашу жизнь, это огромный вопрос. Об этом и говорит президент Медведев и в своей статье 'Россия, вперед!', и в Послании: положение дел на самом деле очень тяжелое, надо отдавать себе в этом отчет. Старая доктрина, действующая сейчас доктрина предполагает вообще, что делать ничего не надо, что надо опираться на нефть, газ, экспорт других природных ресурсов, надо импортировать в страну сборочные производства, грубо говоря, построить в Калуге сборочный автомобильный завод, а немцы дальше сами решат за нас наши проблемы. Дороги построят, чтобы можно было подвозить комплектующие и вывозить готовые автомобили, инфраструктуру более или менее наладить, чтобы рабочие на этих заводах могли эффективно работать, и так далее. Вот реально действующая сегодня экономическая доктрина. Нужна иная доктрина, модернизационная доктрина. Здесь многое зависит от нас с вами, коллеги. Потому что от нас зависит сама атмосфера в обществе. Вот сейчас идет дискуссия упорная о том, в каком состоянии находится экономика, наблюдается промышленный рост или не наблюдается. Общая для нас с вами, коллеги, атмосфера - это все время указывать на то, что роста нет, что будет еще хуже, что впереди вторая волна кризиса, что никаких шансов на выход из кризиса у нас нет, что надо ждать, пока западные экономики поднимутся, и тогда поднимемся мы. Это то, что мы очень любим 'тереть', хотя на самом деле объективные данные свидетельствуют о том, что давно уже кризис закончился, в смысле экономического спада, и уже восемь месяцев идет, очень медленно, но идет экономический рост, хотя очень медленно. Так вот, от нас с вами, от общественных коммуникаторов, очень много зависит в создании новой, иной общественной атмосферы, той атмосферы, которая ориентирована на развитие. Эта атмосфера предполагает очень высокую степень критичности, но не разрушительной критичности, а созидательной критичности. После статьи президента Медведева трудно, в общем, более высокую ноту взять критичности, и никакая оппозиция не сравнится по этой степени с президентом. Но наша критичность, как я считаю, должна быть направлена в эту созидательную сторону. Позвольте после затянувшего вступительного слова передать слово Глебу Олеговичу Павловскому.

 

 

Павловский Глеб Олегович, президент Фонда эффективной политики: Я думаю, что всех нас ждет какая-то дискуссия, поэтому я не буду долго говорить. Просто чтобы мы не лицемерили, давайте поставим точки над ' i ': раз стране нужна модернизация, значит, дела ее плохи. Если страна нуждается в том, чтобы, как говорит президент, подтвердить свой статус, даже создать, завоевать свой статус мировой державы, значит, у нее в данный момент этого подтвержденного статуса нет. Президент очень ясно говорит о том, что точка, в которой мы находимся, абсолютно не удовлетворительна, ни в экономическом, ни в политическом отношении, об инфраструктуре можно и не говорить. Об отношениях Центр - регионы говорить надо, и президент сознательно совершенно в Послании, я бы сказал, перегибает палку в эту сторону, пытаясь выправить ножницы демократизации между Центром и регионами. Потому что фактически у нас политическое развитие перед этим в основном шло в Москве, а провинция получала то, что останется, отдавая, в общем, то, что у нее есть. Мне кажется, что нам очень важно избежать забалтывания темы модернизации, а оно уже началось. Изображают дело так, будто страна стройными рядами движется к модернизации, только отдельные несознательные личности еще к этому не подключились. Ничего не началось, ни в политической системе, ни просто на активной политической сцене, ни тем более в экономике ничего модернизационного пока не происходит. И эту точку надо ясно обозначить. Я заметил, что те места в выступлениях президента, где речь идет об описании состояния страны, особенно в лояльных средствах массовой информации, в лояльных кругах, обходят, считая само собой разумеющимися. Но здесь ведь находится центр тех задач, тот фронт работ, который, собственно говоря, нам предстоит, если мы включимся в эту работу и если модернизация не останется благим пожеланием, а станет реальной политикой. Этого пока не произошло. Мы видим глубоко архаическое общество, которое, можно сказать, из последних сил скрепляет в значительной степени архаическая власть. Власть не может быть сильно лучше общества. У нас существует заимствованная еще, по-моему, из советских времен идея реформ сверху. Она кажется убедительной, простой и очевидной: ну как же, принимают решения - и страна начинает меняться к лучшему. Но это ложная идея. Власть является на самом деле частью общества, инфраструктурой самообладания общества. Если общество архаично, если оно настроено, например, криминально, власть не может быть бесконечно лучше общества. Она может пытаться это сделать, а ее в свою очередь будут останавливать на этом пути. И система тормозов в нашей государственной системе, в нашей общественной системе развита, как мы знаем, значительно лучше двигательных мощностей. Тем более что существуют и простые способы останавливать, и мы их хорошо знаем. Президент зовет молодых, способных, активных людей к действию ради модернизации. Вы хорошо знаете реальную ситуацию, особенно в регионах. Представьте себе, что будет с этими молодыми людьми, способными, умными, активными, когда они начнут действовать, что с ними будут делать и какими средствами с ними будут что-то делать. Мы это хорошо понимаем. Поэтому мы ждем и даже требуем от исполнительной власти, чтобы она защитила тех людей, которые будут действовать, которые выдвинутся в качестве первого отряда активистов модернизации от, например, судьбы Магницкого, которого убили в Бутырской тюрьме. Я напомню, что наша тюремная система является самым мерзким остатком советской системы, она не улучшилась, а ухудшилась после 91-го года. Наша прокуратура, наша милиция не улучшились, а ухудшились после 91-го года. Они не прозрачны, они засорены криминальными элементами, и слово 'коррумпированный' является, я бы сказал, элегантным эвфемизмом того, что мы могли бы сказать об этих органах. Только этой ночью, например, убили священника отца Даниила в Москве, убили прямо в храме. Я знаю точно, он получал бесконечные угрозы по почте, по телефону, лично. Я совершенно не уверен, что прокуратура обратила на это какое-либо внимание до того, как его труп вынесли из храма. Это описание стартовой ситуации, мы начинаем с этой точки, не с другой. Поэтому очень важно понять, что заканчивается определенная эпоха в нашем политическом развитии. Президент говорит о новой политической стратегии. Это значит, он кладет конец старой политической стратегии, это значит, старая закончена. А старая стратегия - это стратегия предыдущего десятилетия, это стратегия, на которую я работал. Я работал на эту стратегию, это стратегия Владимира Владимировича Путина, и я и сегодня горжусь тем, что я работал в этой команде. Мы сделали всё, что могли, и спасли страну от распада. Это прекрасная эпоха. Но это всё, что мы сделали. Всё дальнейшее, строительство нового государства, современной экономики, европеизация страны - это уже ваша работа. И президент как бы подводит черту под столичным периодом развития нашей политики. И поэтому еще раз я хочу обратить внимание, значительное место именно в политической части Послания, в политической части, я бы сказал, манифеста модернизации, с которой выступил Медведев, занимают предложения по демократизации региональной политики. Но эти предложения не обязательно будут выполнены. Я уверен, что партия добьется того, чтобы законодательная база для этого была создана, но реализовать, материализовать модернизацию в регионах, продвинуть демократию в регионы смогут только реальные люди, и это придется делать. То есть, нам придется менять собственную повестку дня, нам придется менять собственный стиль деятельности с пониманием того, что нас ждет конфликт. Путин - это лидер консолидированного большинства, уверенного в себе, триумфального, победоносного большинства. Мы были счастливы, когда поняли, что спасли страну. Но сегодня нужен политический конфликт. Медведев вносит в нашу политику живой, творческий, плодотворный конфликт сторонников старой стратегии и новой стратегии. Посмотрим, чья возьмет.

 

Ведущий: Спасибо, Глеб Олегович. Алексей Александрович Чеснаков.

 

Чеснаков Алексей Александрович, Центр политической конъюнктуры России, генеральный директор: Спасибо. Мне кажется, нужно выделить пять моментов, они не самые, может быть, главные, но, мне кажется, на них сфокусировано внимание. Первое - это дискуссия о том, какая же модернизация нужна стране, только ли технологическая или социальная? Мне кажется, что власть в первую очередь должна обеспечить для страны технологическую модернизацию, постольку поскольку ресурсов на проведение всей модернизации во всех сферах у власти может не хватить, ни экономических, ни кадровых, ни политических. А общество, гражданское общество должно обеспечить модернизацию тех самых социальных практик, которые на самом деле у нас также продолжают оставаться архаичными. Если мы посмотрим на то, как развивается наше гражданское общество, то очень часто мы также видим,   как это общество требует от власти различного рода преференций для различного рода действий вместо того, чтобы действовать самому. Мне кажется, задача следующего десятилетия - это уже не обеспечение строительства политической вертикали власти, а создание среды гражданского общества, когда это гражданское общество может развиваться самостоятельно и помогать строить новую Россию. Это первый момент - момент дискуссии. Второй момент: есть ли у модернизации в том виде, в котором ее сейчас обсуждают, враги? Мне кажется, есть. И кроме тех, кто сегодня пытается заболтать проблему модернизации, я бы выделил три группы. Первая группа - это, конечно, часть чиновничества, которая хотела бы сохранить всё как есть, потому что модернизация страны означает потихоньку отказ от услуг этого распределяющего класса, который у нас сложился. И мне кажется, что одна из задач, которую должно руководство страны вместе с обществом обеспечить, это создание эффективной современной системы государственного управления, которая должна прийти на смену нынешней системе. Вторая часть - это предприниматели, которые ничего не предпринимают. О них уже говорил президент. И это в первую очередь, конечно, представители сырьевого бизнеса. Мне кажется, что государство должно обеспечивать политическими механизмами контроль за инновациями в этой сфере. И третья часть - это российский научный класс, Российская академия наук. Мне кажется, что нужно прекращать существование этого паразитического слоя людей, которые только ждут милости от бюджета и ничего не предлагают взамен. Все разговоры о том, что Академия наук должна каким-то образом не только сидеть на бюджетной подкормке, но и предлагать какие-то новые инновационные продукты, заканчиваются разговорами о том, что дайте нам еще больше денег в 250 раз, платите нам столько же, сколько платят всем университетами на Западе, вместе взятым, и мы вам обеспечим модернизацию. Мне кажется, вот этот паразитический подход, который очень накладен для нашего бюджета и который не развивает ни новые технологии, ни новые кадры, должен быть прекращен. Мне кажется, такая позиция Академии наук - это, в том числе, одна из причин, по которой молодые ученые уезжают за рубеж, а не реализуют себя здесь, в России. Третья проблема: нужно ли строительство какой-то особой модернизационной вертикали управления, или управления самим процессом модернизации, или управления различного рода политическими и экономическими процессами? Мне кажется, это тоже очень опасный разговор. Потому что таким образом пытаются как-то локализировать таких людей, которые хотели бы что-то изменить. Мне кажется, модернизация должна выстраивается в отдельных каких-то органах, которые должны обеспечивать модернизацию страны, а модернизация должна стать реальным действием значительного количества субъектов в нашей стране. Четвертый пункт - пункт о субъектах. Мне кажется, что, конечно, необходимо появление ответственных политических субъектов. Последние выборы, которые были в октябре, показали, что политические партии, в основном, конечно, оппозиционные, которые должны были быть сторонниками более активной политической работы, оказываются сторонниками политического попрошайничества. Они пытаются выпросить у власти необходимый для себя результат, ничего не делая для того, чтобы обеспечить доверие граждане. Вот посмотрите, прошло почти два месяца со времени этих выборов, но кроме скандала, который произошел в Думе, мы не заметили никаких реальных изменений в деятельности этих самых оппозиционных политических партий. Кстати, я хотел бы возвратиться к тому самому предложению Дмитрия Анатольевича, которое он делал в предыдущем Послании, о том, что необходимо законодательно закрепить для каждой политической партии, в том числе и оппозиционных партий, процедуру ротации руководства. Это очень важный момент, потому что если мы будем наблюдать также деятельность этих политических партий, как мы наблюдали в последние два месяца, то, скорее всего, они могут и не дожить не то что до выборов 2016 года, но даже до выборов 2011 года. И это, к сожалению, плохо для всей нашей политической системы. И пятый пункт - это проблема развития нашей политической системы. Для того, чтобы модернизация страны, технологическая, экономическая, политическая, была обеспечена, стране необходимо стабильное развитие политической системы, без шараханий, без радикальных рецептов. Поэтому нужно действовать так, как сегодня предлагает действовать президент: последовательно развивать политическую культуру и с федерального уровня доходить и до регионального, и до местного уровня для того, чтобы обеспечивать справедливую, но в то же время эффективную политическую конкуренцию. Спасибо.

 

Ведущий: Спасибо. Валерий Валерьевич Федоров, пожалуйста.

 

Федоров Валерий Валерьевич, генеральный директор ВЦИОМ: Добрый день. Я назову несколько цифр, потому что по традиции от социологов ждут в первую очередь именно их. Это цифры, которые характеризуют состояние нашей политической системы сегодня. Президентский рейтинг на протяжение этого кризисного года несколько снизился, я говорю о рейтинге Дмитрия Медведева, за год с октября по октябрь он упал примерно с 60 до 50-52%. 10% - много или мало, каждый для себя сам, наверное, решит. На мой взгляд, конечно, та глубина кризиса, с которым мы столкнулись, и те американские горки, по которым нам пришлось ездить против нашего желания в этом году, могли, конечно, сказаться на этом рейтинге гораздо более болезненно. Падение закончилось в апреле, с тех пор прошло уже около полугода, и рейтинг поддержки президента находится на этом уровне, в отдельные недели поднимаясь на пару процентов, в отдельные на пару снижаясь, но в целом 50-52% сегодня. Что касается рейтинга доверия, два политика в нем лидируют: Владимир Путин, сейчас результат около 54%, и Дмитрий Медведев, результат около 44%. Для сравнения: ближайший соперник в этом рейтинге, если его можно назвать соперником, это Сергей Шойгу с 9%. То есть, отрыв лидерской двойки от всех остальных очень велик. Что касается рейтинга основных институтов, это, конечно, президент и правительство, то сегодня деятельность президента одобряют в среднем около 72-74% россиян, а деятельность председателя правительства около 73-76%. И, наконец, рейтинг партийный: 'Единая Россия' сегодня имеет в среднем 53-54% электоральной поддержки. Это меньше, чем абсолютный максимум, который также отмечался прошлой осенью, тогда это было 59-60%, но мы видим, что результат 53-54, конечно, тоже сильно отличается от ожиданий оппозиционных наблюдателей и комментаторов, которые рассчитывали, что кризис подрубит партию. Рейтинг ближайшего преследователя, это КПРФ, сегодня находится на уровне 7%. Всё выглядит на первый взгляд очень оптимистично. И, наверное, на основании этих цифр мы можем говорить, что политическая система сегодня выглядит достаточно устойчиво. Но я хотел бы привести еще другие цифры. 11 октября, когда в Москве и в ряде других регионов проходили выборы в региональные и местные органы власти, мы провели социологический эксперимент, так называемый электронный экзит-пул. Название звучное, может быть, оно не вполне отражает суть эксперимента. Мы предложили всем желающим москвичам присылать нам SMS -сообщения, пришли ли они на участки и проголосовали ли, и если да, то за кого. Конечно, это не опрос и не экзит-пул в чистом виде, потому что можно было присылать и можно было не присылать, это зависело от активной позиции каждого. И очевидно, что SMS - вроде технически каждый может его направить, но на практике при тотальной, почти стопроцентной телефонизации и мобилизации России SMS -ками пользуется отнюдь не большинство. Конечно, это прежде всего молодежь и средний возраст. Но молодежь, как вы знаете, не интересуется политикой. Поэтому основная часть тех, кто направил свои SMS -ки нам, это были представители самой экономически активной, дееспособной части общества, средней и в плане возрастном, и в плане имущественном, но при этом с достаточно высоким образованием. Они достаточно самостоятельны, они не ждут милости от природы и государства, они сами добывают свой хлеб, но при этом они очень плохо ходят на выборы. И вот какие результаты дало наше SMS -голосование. 'Единая Россия' получила 45% голосов, это при том, что на выборах она получила 66%. Ближайший конкурент КПРФ получила 17%, на выборах, напомню, 13. Кроме того, еще три партии преодолели 7-процентный барьер. Для чего я сейчас это рассказываю? Не для того, чтобы сказать, что выборы прошли как-то не так. Те цифры, которые я сегодня озвучил, на мой взгляд, демонстрируют, какой может стать наша политическая система уже через пару выборных циклов. Человек не вечен, поэтому контингент избирателей будет обновляться все равно. И поэтому если партия 'Единая Россия' будет продолжать нынешнюю тактику, если она будет исповедовать стратегию, прежде всего, стабильности, ориентированную на достаточно широкий общественный консенсус, но при этом не очень интересную, не очень вдохновляющую, не очень возбуждающую те группы, которые станут доминирующими уже через 8-12 лет в нашем обществе, то у партии огромный риск. Это будет партия прошлого, партия, которая неспособна работать с современными, динамичными, образованными группами, за которыми в любом случае останется будущее нашей страны. Партия не может работать только с пенсионерами и с бюджетниками, пусть даже они и составляют сегодня большинство активного электората. Если мы говорим о том, что партия хочет оставить за собой доминирующее место в политической системе страны не на четыре года, а на более дальнюю перспективу, то партия должна смотреть вперед. На мой взгляд, пока у нее это получается не слишком удачно. Это всё о цифрах. В заключение я хотел бы предложить несколько вопросов, которые пока открыты для меня самого. Эти вопросы, конечно, навеяны Посланием и навеяны начавшимся обсуждением того, что такое модернизация, нужна ли она нам, и как ее сделать, если нужна. Первый тезис, первый вопрос: наше общество нуждается в модернизации, надеюсь, Саяно-Шушенская ГЭС и целый ряд других событий последнего года доказали это всем, но при этом общество не готово к модернизации, и оно не готово даже вдохновиться и возбудиться модернизацией. Модернизация пока еще проигрывает как ценность ценности стабильности, ценность движения в будущее проигрывает по привлекательности ценности сохранения того немногого и не лучшего, но что все-таки есть у нас сегодня. Следующая проблема: модернизаторам в России есть на кого опереться, есть современные динамичные группы, я говорил уже о них сегодня. Есть те, кто зарабатывает сам и рассчитывает прежде всего, на себя. Но коммуникация между властью и этими группами не установлена, они существуют как бы в параллельных пространствах, они не очень хорошо понимают друг друга, не очень хорошо доверяют друг другу и не очень готовы работать в унисон, в единой упряжке. Следующая проблема: модернизация на основе демократии. Такой тезис заявлен президентом. Насколько укоренены, насколько сильны в России институты демократии, можно ли на них опереться. Не окажется ли, что модернизация, оперевшись на слабые, неустойчивые и зачастую искаженные демократические институты, провалится, просто потому, что опираться, по сути, не на что. И последний тезис, или последняя проблема: модернизация может объединить общество на основании стремления к лучшему будущему, на основании надежды на то, что это будущее возможно, и на основании общих усилий по созданию этого лучшего будущего. Но может, и эта опасность совершенно реальная, и расколоть это общество, противопоставить большинство, ратующее за стабильность, меньшинству, настроенному на то, чтобы отказаться от этой стабильности в пользу драматических, жестких, неприятных перемен, которые, может быть, со временем, здесь ничего не предопределено, создадут качественно другую стабильность. Эти вопросы, повторюсь, открыты и для меня тоже. Может быть, имело бы смысл сегодня в нашей дискуссии высказаться и по ним. Спасибо.

Ведущий: Спасибо, Валерий Валерьевич. Ваши вопросы плюс те проблемы, которые прозвучали раньше: отношения Центра и регионов в новой ситуации, роль нового поколения, забалтывание понятия модернизации, внесение нового политического конфликта, творческого, о котором сказал Глеб Олегович, на каких аспектах сконцентрироваться модернизационных, только ли технологическая модернизация, противники модернизации, о которых говорил Алексей Александрович. Проблема, готово ли общество работать на модернизацию, готов ли кто-то хоть чем-то пожертвовать, есть целая масса вопросов. И, наконец, последний, главный вопрос: а нужна ли модернизация, может быть, и так всё хорошо? Я предлагаю коллегам из зала задавать вопросы или высказываться. Поскольку у нас, по крайней мере, здесь сидящих на сцене, нет подготовленного первого выступающего, а я забыл спросить у организаторов, не подготовили ли они кого-нибудь, чтобы начать, а как вы знаете, бывает очень трудно начать, я прошу кого-нибудь быть смелее и поднять руку. Представляйтесь, пожалуйста.

 

- Добрый день. Я представляю Республику Коми, газета 'Красное знамя Севера'. У меня к вам такой вопрос, ко всем участникам: не кажется ли вам, что усматриваются некие противоречия в словах и делах федерального Центра в плане будущего для регионов? Что я имею в виду? Глеб Олегович заметил совершенно правильно, что один из тезисов Послания Президента, один из его основных мэссиджей связан был с тем, что пора подводить черту под столичным развитием страны и, соответственно, делать опору на регионы, которые, в общем-то, и должны помочь в этой тотальной модернизации. А, между тем, всего пару месяцев назад федеральный Центр отобрал один из последних устойчивых финансовых ресурсов, который позволял регионам хоть что-то тратить на собственное развитие, это централизация последних 5% НДПИ. И вообще в целом та ситуация, которая сегодня складывается между бюджетной и налоговой системой, в общем-то, не говорит о том, что федеральный Центр настроен на то, чтобы помогать регионам развиваться. Как бы вы могли это проконтролировать? Спасибо.

 

Ведущий: Поскольку Глеб Олегович был упомянут, я думаю, что Глеб Олегович должен сказать.

 

Павловский Г.О.: Интересно, что единственный экономист среди нас отказался говорить о финансах, я уверен, у него всё в порядке. Безусловно, я не являюсь экспертом в области межбюджетных отношений и экономическим экспертом в принципе. Насколько я понимаю, приоритетом бюджетной политики последних лет, конечно, было собирание финансов страны в ее центре, который превращался и в финансовый центр. Это тоже нам кажется очевидным, но вообще это не очевидная ситуация, когда столица страны одновременно является и финансовым центром, так бывает не везде. Логика в этом была. И если мы отсчитаем некоторое время назад, мы вспомним, что ситуация была такая, что никогда не было денег на Россию. То есть, деньги были в Дорожном фонде, но дорог не было, деньги были в регионах якобы, но регионы их не очень видели тогда. Где же были деньги? Их не было как бы нигде. И десять лет назад было принято политическое, конечно, решение, что необходима максимальная централизация финансовых потоков для их контроля и распределения. То, что эта логика сама является распределительной, тогда осознавалось, но не считалось главным, потому что главным считалось найти деньги на государство Россия. И эти деньги были найдены. То есть, сегодня нельзя сказать, что государство не финансируется. Но результатом был, конечно, уход денег на развитие провинции, на развитие мест, на развитие регионов. И есть еще особая, отдельная финансовая стилистика нашего финансового главы государства господина Кудрина, которая состоит в том, что денег никому давать не надо, все равно украдут. Это отчасти, конечно, здравый смысл в какой-то степени, а отчасти опасная довольно финансовая политика, опасность ее может объяснить коллега Фадеев, который, собственно говоря, и обратил мое внимание на эту проблему. Мне кажется, что президент сегодня, ставя задачу политики модернизации, не прямо, он не сформулировал это совершенно прямо в Послании, но уже в поручениях правительству ясно сказал, что нужны деньги на модернизацию. А что такое модернизация? Давайте еще раз, чтобы не забалтывать: модернизация - это значит развитие страны. Проблема в том, что у нас страна-то есть, мы ее отвоевали, но страна не развивается. Модернизация - это развитие страны, а не гиперфинансирование Москвы. И поэтому здесь, конечно, необходимы политические решения. Потому что если президент останется с лозунгами модернизации, но без денег на модернизацию, которых ему не даст правительство, то у нас возникнет естественный вопрос к правительству. Президент, впрочем, уже сказал, что деньги должны найтись в течение первого квартала. Как дальше они будут распределяться между Центром и регионами, я надеюсь, скажет кто-нибудь из моих коллег. Но я считаю, что, конечно, надо найти способ возвращать деньги на развитие регионов в распоряжение самих регионов. В принципе, об этом говорил и премьер Путин, об этом начал говорить еще президент Путин. Об этом говорит и премьер Путин, об этом говорит и президент Медведев. Посмотрим, что будет сделано.

 

Фaдеев В. А.: Есть еще один аспект, аспект чисто хозяйственный, а не политический. Если предыдущий экономический цикл, предыдущие десять лет бизнес развивался в основном в столицах и в городах-миллионниках, и это было концептуально так, это была волна городов-миллионников, то сейчас очевидно назревает решение продвижения бизнеса и крупного бизнеса на следующий уровень - в средние и малые города. Эта волна, на мой взгляд, становится почти очевидной. В следующие десять лет вы увидите, как будут открываться какие-то сетевые магазины. Вы скажете, что это будет подавлять местный бизнес, но это будет приносить новую деловую, хозяйственную энергетику в средние и малые города, что будет способствовать развитию регионов. Еще один интересный факт: я с удивлением на днях прочитал в журнале 'Эксперт', который я только и читаю, что в Соединенных Штатах Америки только два штата имеют сбалансированный бюджет, а остальные все имеют огромные дефициты. Тоже такое странное обстоятельство: казалось бы, в либеральной Америке деньги все равно концентрируются в Вашингтоне.

 

Павловский Г.О.: Я хотел бы добавить, что вообще-то в значительной степени это вопрос к партии 'Единая Россия'. То есть, партия сложилась, безусловно, в борьбе за Центр, за единство страны, понимаемое как централизация. Сегодня борьба за единство страны - это борьба за развитие регионов. Поэтому нужна модернизация политики партии 'Единая Россия', и нужна, видимо, модернизация региональной структуры партии 'Единая Россия', но это уже вопрос к партии, конечно.

 

Чеснаков А.А.: Я хотел уточнить. Мне кажется, первый вопрос по налогам свидетельствует о том, что мы в правильном направлении развиваемся, в направлении дальнейшей демократизации и развития демократических институтов. По одной простой причине: вся современная демократия и вся современная политическая система возникла с вопроса о налогах, как мы знаем. И даже отдельные государства, и, во-первых, английский парламент возник в связи с этим, во-вторых, Соединенные Штаты, если вы вспомните, хотели иметь своих представителей в английском парламенте, потому что они платили налоги, а представителя не имели. То есть, та представительная демократия, которая имеется на сегодняшний момент, возникла именно с этого вопроса. И символично, что именно этот вопрос прозвучал на политической секции, а не на экономической.

 

Ведущий: Спасибо, Алексей Александрович. Хочу напомнить, что как-то неприятно закончился этот конфликт, бостонским чаепитием. Вы это имеете в виду?

 

Чеснаков А.А.: Неприятно для Англии, но приятно для Америки.

 

- Ирина Калишевская, Пермь, региональная газета партии 'Единая Россия', тираж 100 тысяч экземпляров. Уважаемые товарищи эксперты, первое, что мы сейчас выяснили, мы, участники форума 'Единой России', это то, что у каждого из вас сложились свои личные интимные отношения с понятием 'модернизация'. И, призывая нас не забалтывать это понятие, вы гениально достигли этого результата. Полагаю, что вы уже его заболтали. И, я думаю, господин Павловский, что модернизация - это не просто развитие, развитие может быть очень разное. Я полагаю, что у этого слова есть словарное значение, и давайте мы все-таки об этом понятии договоримся. Я полагаю, что модернизация - это развитие к лучшему, это по определению улучшение. Это первое. Второе: когда такие референтные люди, как вы, наши дорогие эксперты, говорят о новом поколении, которое способно на модернизацию, и дай бог, чтобы оно скоммутировалось при помощи нас с властью, опять же договоримся о понятиях: новое поколение - это способное к модернизации, или это понятие возрастное?

 

Ведущий: Вы сами ответите на вопрос?

 

- Я задаю вопрос вам, объясняю, почему. Вот, допустим, в нашем таежном и не самом слабом крае молодежь до 25% от численности участвует в выборах, и участвует очень хорошо и сознательно. Вы говорите о проблеме оппозиции, которая может 'подушить' 'Единую Россию' в ближайшие десять лет. А вот мы в регионах полагаем, что проблема у правящей партии не в оппозиции, а в чрезвычайно косной, но представляющей себя либеральной исполнительной власти. И проблема у нас, медийщиков, очень серьезная: вперед оппозиции объяснить, что то, что он сделал, этот наш дяденька, к федеральной политике отношения не имеет. Вопрос следующий: скажите, пожалуйста, насколько для вас, каждого из сидящих здесь, важна роль нашей партии в политической системе Российской Федерации и в перспективах позитивной модернизации нашей родины. Вопрос ко всем.

 

Ведущий: Жесткий такой вопрос.

 

Павловский Г.О.: Поскольку я здесь был назван, то я хочу сказать, что к слову 'развитие' не надо добавлять слово 'позитивное', потому что противоположный вариант, негативное развитие - это деградация. И деградацию мы видим в достаточном количестве вариантов в Центре и на местах. Поэтому развитие - это развитие, это прогресс, это изменение к лучшему. Активное поколение определяется не молодостью, наше с вами поколение иногда выглядит молодым, а иногда выглядит устаревшим. А местная власть всегда должна быть виновата перед партией, перед местным отделением партии, если это партия власти - в особенности. Я вообще слово 'оппозиция' не произносил. Хочу сказать, что мне кажется, что 'Единая Россия' должна везде, где она может, забирать хлеб у оппозиции, не вытесняя оппозицию административными средствами, но отбирать у нее поле действия, она должна сама прессовать местную власть. В том числе, я не знаю, не вижу ничего либерального, честно говоря, в Перми, кроме деятельности Марата Гельмана.

 

Ведущий: Алексей Александрович, вы готовы рассказать о партии?

 

Чеснаков А.А.: Вы знаете, я бы два момента отметил. Поколенческий: я сторонник того, что в управленческих структурах, которые финансируются из государственного бюджета, не должны работать люди старше 65 лет. Это моя точка зрения, это касается и Академии наук. Пожалуйста, они могут проводить исследования, но управлять той же самой научной инфраструктурой современными способами они, безусловно, не могут. Можно, конечно, говорить о пристрастности, можно говорить о каких-то других вещах, но вот это точка зрения, пожалуйста, давайте посмотрим. А второй вопрос по поводу забалтывания модернизации. Мне кажется, модернизацию забалтывают   те средства массовой информации, которые, я так понимаю, за партийный бюджет издаются тиражом 100 тысяч экземпляров в Республике Коми, мы все это хорошо понимаем. Но вы выйдите на свободный рынок, сделайте средство массовой информации, и пусть вас покупают люди, у которых есть конкурентоспособная продукция на этом рынке. Идите в Интернет, где вас будут читать все, начиная от Дмитрия Анатольевича и заканчивая последним экспертом где-нибудь в Китае. И когда вы докажете, что вы можете делать конкурентоспособный продукт, тогда мы и поговорим о том, насколько эксперты забалтывают модернизацию. Вообще у нас уже была фраза о том, что у нас парламент не место для дискуссий. Хотел бы напомнить: задача экспертов - это дискутировать, в том числе расширяя пространство интерпретаций, чтобы люди видели всю возможность различных точек зрения, в том числе и на проблемы модернизации.

 

Павловский Г.О.: И вообще я хотел бы сказать, что не нужно этих провокационных вопросов, не надо проверять на вшивость отношение к партии. Я вообще десять лет назад вас придумал.

 

Ведущий:   Вот видите, как вы хорошо задали вопрос.

 

Павловский Г.О.: Вас бы не было, если бы мы вас не придумали. Поэтому не надо спрашивать, как мы относимся к партии.

 

- Александр Маленков, дискуссионный клуб 'Иноформ'. У меня вопрос ко всем экспертам. Президент написал хорошее Послание, изложил его, то есть всё замечательно.

 

Реплика: Поаплодировать надо президенту.

 

Александр Маленков: Естественно, я не буду напоминать всем, что в среднем чиновничестве процесс модернизации, естественно, натолкнется на какие-то свои рифы. У меня мнение такое еще, что не натолкнется ли процесс модернизации, сама идея на ментальность россиян, на то, что по менталитету мы достаточно инертные, не мобильные, и, в общем-то, никому ничего не надо, от всех лучше отстать. То есть, всех нас вместе может мобилизовать лишь какая-то серьезная опасность, нависшая над всеми, над государством в общем. И как донести то, что проект модернизации российской экономики, российской индустрии - это спасительный проект, без которого Россия, в принципе, развалится? Как донести это до каждого россиянина, чтобы мобилизовать общество в целом? Спасибо.

 

Фадеев В.А.: Спасибо вам большое. Вы затронули чрезвычайно важный вопрос, и особенно важный здесь, в этой нашей медиа-аудитории - как это донести. Понимание того, что мы переживаем чрезвычайно драматический момент нашей истории, есть мало у кого. И если в 90-е годы общество было в шоке и пыталось выжить, то за прошедшие десять лет, как бы мы их ни критиковали, когда заработная плата выросли с 75 долларов, если говорить в долларах, международно сопоставить, в 98-м году до 750-ти перед кризисом, который начался в прошлом году, то это, в общем, рост в 10 раз, это огромный рост. Возник средний класс. И возникает, конечно, успокоение. А кроме среднего класса огромная прослойка людей обогатилась, купила себе дома, иные купили себе яхты на этом самом советском наследии. И действительно, а как убедить, нас самих в первую очередь убедить в том, что ситуация драматична, лично я не очень понимаю. Я хорошо понимаю, что у нас есть еще некоторое время, 10, 20, может быть, лет. Если модернизации не будет, то мы как субъект истории исчезнем. Это не означает, что у нас будет разруха, развал, не будет горячей и холодной воды. Нет, просто не будет собственно России. Потому что мы обладаем 30 процентами мировых запасов природных ресурсов, и они нужны миру. Мы уже не в состоянии обслуживать даже электростанции. Здесь уже упоминалось, что у нас взрываются гидроэлектростанции, и турбина летает по воздуху и убивает людей. И это проблема. Я не уверен, что мы можем построить такие турбины, мы даже обслужить их не можем. И что дальше будем делать? Немцев будем звать обслуживать эти турбины? Мы же не можем допустить, что у нас взорвется вся техносфера, будем звать. Если модернизационная доктрина не победит, мы вынуждены будем передавать наши ресурсы в управление, а потом и в собственность другим игрокам и звать их сюда обслуживать. Эта дискуссия была, например, по поводу банков. Очень либеральный подход: наши банки плохие, давайте мы запустим сюда западные банки, они хорошие, они лучше работают, у них ниже процентные ставки. И правда, у них чуть-чуть ниже процентные ставки по той же ипотеке. Только когда они захватят это пространство, они будут выше, потому что это они там, у себя церемонятся, потому что есть гражданское общество, взаимодействие бизнеса с государством, там всё серьезно. А здесь мы для них будем туземцами. Вот это очень важный доктринальный момент: если не будет модернизации, то мы превратимся в туземцев. Причем, возможно, даже с чуть более высоким уровнем жизни, чем сейчас, ну тысяча долларов будет зарплата, может быть, даже 1,5 тысячи. Будет довольно тепло, но только мы перестанем быть народом. Вот ключевой момент. Как это объяснить, спрашивает коллега. Ну, надо думать и объяснять, думать и объяснять.

 

Павловский Г.О.: Я хочу сказать, что, во-первых, все эти разговоры про нашу ментальность достали, честно говоря. Потому что такая не динамичная страна за один прошлый век два раза ликвидировала собственное государство, это, во всяком случае, динамичная страна, может быть, в отрицательном смысле. Вы спрашиваете: как довести до понимания необходимость модернизации? Отвечаю: те, кто не понимает необходимость модернизации, их политически не будет существовать. Вперед выйдут те, кто понимает необходимость модернизации, они займут место тех, кто не понимает, отодвинут их в сторону и будут действовать. Я не думаю, что они уступят Россию и даже банки кому-нибудь еще. Просто выделятся, в том числе среди вас, вы их сегодня, может быть, и не видите. Не существует патентованных сторонников и противников модернизации. Вот сегодня в конфликте мы и посмотрим, кто есть кто, кто сторонник, кто противник и у кого с ментальностью всё в порядке.

 

Чеснаков А.А.: Вы знаете, я хотел уточнить. Вот ваш коллега, не знаю, может быть, не ваш коллега, Владимир Мединский по партии 'Единая Россия' целых три книжки выпустил, по мифам, которые касаются российского национального самосознания. Вот еще один такой миф о том, что у нас такое инертное население. Да, есть этот момент, но это не настолько витально, как вы пытаетесь показать. А причина этого, мне кажется, в другом. И тут я перейду, скорее, к предложениям. Мне кажется, главным модернизационным классом в нашей России является класс тех людей, которые работают в средствах массовой информации. Объясню, почему: потому что сегодня часто те люди, которые читают средства массовой информации, не находят там информации о том, как же инновации реализуются на Западе, как работают те самые механизмы и среды, в которых формируется инновационное и модернизационное мышление. А откуда они могут это узнать, как не от вас? Поэтому, мне кажется, если средства массовой информации не просто будут поддерживать модернизацию, что модернизация - это хорошо, а будут писать, как модернизировалась экономика Финляндии, маленькой страны, которая сегодня производит высокотехнологичные телефоны, какие технопарки и модернизационные инструменты работают сегодня в Швеции, как работают инновационные институты в Канаде. Мы же этого не знаем, об этом не пишут. Я понимаю, что это не проблема региональных средств массовой информации, но, мне кажется, только тогда, когда у нас будет весь набор механизмов, представление о том, как работает это все за рубежом, как работает это в тех странах, которые успешно реализовали стратегию модернизации, тогда мы тоже будем развиваться. Нельзя изобрести то, чего не знаешь совершенно. Мне кажется, роль средств массовой информации в доведении до людей типовых рецептов, которые существуют на Западе, велика. А наши люди уже приделают к ним и подковы, и подкуют так эти модернизационные институты, что они будут прыгать похлеще, чем на Западе.

 

Федоров В.В.: Тут было заявлено на самом деле два тезиса. Первое - что мы страна инертная, а второе - что нас может разбудить только реальная опасность, враг или какая-то очень похожая на правду имитация этого врага. Исторически - да, чаще всего было именно так. Но на самом деле мы все-таки тоже меняющееся общество. И что такое инерция? Это движение в некотором направлении. Это направление можно изменить, и неоднократно бывало в истории, даже в нашей недавней совсем истории, когда это направление менялось, вплоть до противоположного. Последний пример: у нас все 90-е годы происходило разбегание страны, разбегание нации, мощное центробежное течение, а все 2000-е годы - вектор изменился, движение центростремительное, может быть, даже чересчур. Сегодня уже говорили о том, что все деньги теперь только в Москве. Это издержки, но это пример того, как мы можем менять свою инерцию. В любом обществе большинство, конечно, не может быть авангардным. Большинство в любом обществе либо стоит на месте, либо, задрав штаны, бежит за авангардом. Важно, куда идет этот авангард и есть ли он вообще? Это первое. Второе: кроме таких понятий, как опасность, враги и так далее, что, конечно, очень важно, есть, например, ценность успеха, есть ценность престижа, есть понятие моды. Вот мы как-то сумели в течение нескольких лет, на рубеже 20-х - 30-х годов победить неграмотность. Стало как-то совершенно за несколько лет невообразимо, что ты взрослый человек, но не умеешь читать и писать. Конечно, были свои методы, была мощная пропаганда, были деньги, была гонка за результатами, но мы решили эту проблему. Почему это не может быть решено сейчас? Поэтому очень важно мода. И последнее, наверное: важны истории успеха. У нас есть история успеха: мы вылезли из ямы, куда погружались в 90-е годы. Сегодня, конечно, российская экономика испытывает большие проблемы, но это качественно все-таки другие проблемы, чем мы испытывали 10 лет назад. Но почему-то никто не готов признавать это нашим успехом, все говорят: ну понятно, цены на нефть, ну понятно, что-то другое, третье и так далее. Это не та история успеха, которая может нас вдохновить, нам нужна история успеха, к которой не подкопаешься. Условно говоря, булава наша, которая почему-то не летает, должна полететь. И мы должны понять, что она полетит не благодаря ценам на нефть. И цель она должна поразить. Она должна полететь благодаря нам, так, как это было в 61-м году с одним известным летчиком-космонавтом. Вот если одна, две, три истории успеха появятся и если они будут признаны как обязанные своим появлением только нам, нашей стране, нашему народу, я думаю, мы сможем, наконец, зажечь вот это топливо модернизации.

 

- Газета 'Юридическая Россия'. Скажите, пожалуйста, у 'Единой России' есть несколько проектов, один из них называется 'Всероссийское педагогическое собрание'. Связан он с работой с учителями и с родителями. Я хотела бы задать такой вопрос: насколько вообще эти проекты оправдывают себя в работе с электоратом во время выборов? И будут ли они способствовать вообще каким-то образом, так называемой модернизации, на ваш взгляд? Спасибо.

 

Павловский Г.О.: Я, честно говоря, не знаю всего состава проектов партии 'Единая Россия'. Но я хотел бы возразить. Я надеюсь, что партийные проекты не ориентированы исключительно на предвыборную кампанию, это было бы совершенно неправильно. Конечно, в предвыборной кампании есть какие-то проекты, но это предвыборные проекты. Школа - это не то место, где можно заниматься краткосрочными проектами. И когда президент говорит о проекте 'Наша новая школа', то в составе его есть и деятельность партии 'Единая Россия'. Но, честно говоря, подробности этой работы надо спрашивать у членов партии.

 

Чеснаков А.А.: Мне кажется, что вопрос такого проекта имеет не электоральное значение, а значение для всей страны. Но вот когда Валерий Валерьевич говорил о булаве, о том, что она должна летать, а я замечал, что она должна поражать цель, то же самое и с 'Педагогическим собранием'. Просто собираться для привлечения электората не имеет смысла. Необходимо, чтобы это 'Педагогическое собрание' сформулировало тот образ учителя, который должен обучить ребенка, который войдет через десять лет в активную жизнь. Сейчас такого образа нет ни у кого, ни у Министерства образования, ни у тех общественных организаций, которые этим занимаются. И второе: они должны понять, с чем этот ребенок столкнется в политике, в экономике, в глобальной конкуренции, в технологической конкуренции. Мы этого не понимаем. Мы обучаем сегодня детей таким образом, чтобы они могли жить в нашем мире. Вот мне кажется важная задача, которую могло бы решить это собрание, это определить, как надо обучать детей, чтобы, когда они выйдут из стен школы, они могли жить в том мире, который будет после 2020 года. Вот тогда, мне кажется, этот проект будет успешный. А если его зацикливать, как вы говорите, в основном или в первую очередь на электоральной задаче, оно такую технологическую примитивную задачу не решит.

 

- Сергей Иванович Алексеев, главный редактор газеты '2020', как раз в рамках Концепции развития России до 2020 года. У меня очень интересный вопрос: вот 'Единая Россия', давайте договоримся, 'Единая Россия' - что это? Это бренд, это партия, или все-таки должно быть еще дополнение идеологической нагрузки, типа: либерально-демократическая, коммунистическая, социал-демократическая. Если мы, как я понимаю, хотим уйти в консервативную партию, об этом много говорится, тогда получается Консервативная партия Российской Федерации, КПРФ номер два. Вот, может быть, поговорить об этом. Это первый вопрос. И второй вопрос: я думаю, что все-таки XX век, зарождение партийного строительства, это было очень актуально тогда, на заре развития капитализма. А вот XXI век: актуален ли вопрос, нужны ли в этом XXI веке вообще политические партии? По-моему, мне кажется, интересно об этом поговорить.

 

Фадеев В.А. Все-таки первый вопрос не является вопросом, а является призывом: поговорим об этом. Второй вопрос более конкретный: имеют ли роль и какое-то значение политические партии в XXI веке? Давайте коротко.

 

Павловский Г.О.: Я по первому могу сказать, что партия 'Единая Россия': если у партии есть концепция 'Единой России', а партия считает, что имеет такую концепцию, и она, в общем, доказала это своей работой, вы не можете высказать никакой представление о 'Единой России', о единстве России, не вступая в сферу идеологии. Любое ваше представление будет идеологическим, в той или иной степени. Но давайте различать представление о консерватизме бытовое, когда у нас говорят: ты какой-то сегодня консервативный, в смысле - малоподвижный, не выспавшийся, и европейское понимание консерватизма как уважение к фундаментальным ценностям и предпочтение политики, основанной на ценностях общества реальных, таких, какими они реально существуют, при сохранении приоритета развития. Развитие никуда не денется, но развитие этого общества или какого-то другого. И вот если говорить о русских пороках, они тоже есть, то один из русских ментальных пороков - это представление о том, что: а, мы меняем политику, ну давайте и общество заодно сменим. Кто нам мешает, какие классы в этом обществе являются лишними - вот это возмутительное представление. Собственно говоря, консерватизм в правильном понимании слова, противостоит такому представлению.

 

Чеснаков А.А.: Мне кажется, это действительно важный момент. Если говорить об истоках термина 'консерватизм', то, конечно, это не оппонирование либерализму, а вообще-то оппонирование радикализму. И если вы говорите о консервативной партии, то в первую очередь это партия, которая по методам своей деятельности является консервативной. И противостоит она не либералам, не социал-демократам, не коммунистам, а радикалам в первую очередь. Как у врачей: есть консервативные методы лечения, есть операции - так и здесь. И, кстати, это понятие с самого начала консерватизма культивировалось, но постепенно было забыто, так же, как и было забыто, что Коммунистическая партия на самом деле возникла благодаря либеральным течениям в общественной мысли. Но, мне кажется, надо говорить о другом. Мы сегодня говорим о модернизации: может ли консервативная партия в первую очередь заниматься модернизацией? Для нашего общества очевидно, что только такая партия и может заниматься модернизацией. Вот Дмитрий Анатольевич был недавно в Сингапуре. Хотел бы напомнить, что большинство модернизаций, по крайней мере, в XIX и в XX веке, проводились теми партиями, которые отстаивали в первую очередь именно консервативные методы, в политической системе в первую очередь, которые понимали, что как только всё пойдет слишком радикально, как только институты и практики будут меняться слишком радикально, вразнос пойдет не только общество, не только политическая система, но и государство, то есть страна. Вот мне кажется, что 'Единая Россия' могла бы говорить о консервативном подходе к этим вещам. Но консервативный - это не значит ни отсталый, ни не развивающийся, ни какой-то другой реакционный. У нас просто привыкли говорить о том, что консервативный - это реакционный, вот этот синоним, мне кажется, нужно убирать. Но это, к сожалению, большая проблема для восприятия.

 

Ведущий: Спасибо. Пожалуйста, вы вопрос задаете. И если можно, высказывания тоже, не только вопросы.

 

- 'Комсомольская правда', Иркутск. Здесь уже предлагалось дать определение модернизации. Вообще, в принципе, можно сказать, что демократия и перестройка - слова-синонимы. И пока люди не знают, что такое модернизация, но прекрасно понимают, к чему привела перестройка, есть опасность того, что это будет воспринято именно так. Можете ли вы дать все-таки какие-то принципиальные отличия этих двух слов?

 

Чеснаков А.А.: Мне кажется, во-первых, они нисколько не синонимы, я надеюсь, что они не синонимы. Потому что перестройка - это переделка, а модернизация - это обновление. Все-таки любая переделка - это не синоним любого обновления, это, во-первых. Во-вторых, по результатам: мне бы не хотелось, чтобы российская модернизация закончилась тем же, что и советская перестройка. Поэтому только из этих двух соображений я, конечно, не называл бы их синонимами. А что касается модернизации, мне кажется, мы должны жить не только тем, что поднимать свои стандарты, экономические, технологические, социальные, до современного уровня, а думать о том, как сделать эти стандарты стандартами для других в 2020-2030-м году. То есть, мы должны поднимать планку. Модернизация - это не просто процесс догоняющего развития, это процесс установки новых стандартов. И вот когда мы поймем, что это более важный процесс, вот тогда мы достигнем успеха. Если же мы все время будем заниматься малодушничьем и говорить: вот вы знаете, давайте возьмем планочку чуть поменьше, мы, конечно, общество не модернизируем.

 

Паловский Г.О.: Я хочу сказать, что президент определил в своем Послании свое понимание, свое видение модернизации. Он говорит там прямо, я не совсем точно цитирую: Россия выжила как молодая нация. Теперь эта молодая нация должна создать мировую державу, которая докажет свое место в мире. Понимаете, предыдущее десятилетие - это борьба за нацию. Десять лет назад мы принадлежали к разным народам, точнее, разным осколкам не существующего уже советского общества. А сегодня мы единая политическая нация. Но у нас нет достойного нас государства. Модернизация - это построение этого нового мирового государства, нэшнл билдинг.  

 

Фадеев В.А. Конечно, вы очень точный вопрос задали, и какие риски   существуют. И многие, особенно в интеллектуальных слоях, говорят: никакая модернизация не получится экономическая, пока не будет либерализации и демократизации. А что понимают под либерализацией: работу с политическими институтами, формальную работу с институтами. Снизить избирательный барьер, чтобы больше партий вошло, вернуть выборность губернаторов - достаточно поверхностные аспекты. Вот это очень опасный тренд. Если работа по модернизации будет сведена к подобным, я бы сказал, косметическим изменениям политической системы, а ключевые вопросы будут забыты и отброшены в сторону, то да, получится перестройка-2, и в этом огромный риск. Фокус должен быть совсем в другом месте. И сейчас идет, если вы наблюдаете, вполне заметная и жесткая борьба между двумя линиями. Когда Медведев говорит, что надо опираться на демократические институты при проведении модернизации, он ведь не имеет в виду, что их надо всех изменить и ждать, когда они заработают, он этого не говорит. Он говорит, что надо немедленно проводить модернизацию. Спасибо вам за ваш вопрос. Пожалуйста.

Вопрос: Я представляю Республику Адыгею, главный редактор республиканской газеты 'Советская Адыгея' Валерий Кондратенко. Известно, что некоторые лидеры регионов, в том числе и входящие в руководство партии 'Единая Россия', высказывались за возвращение к прежней системы выборов глав регионов. На ваш взгляд, будет это способствовать модернизации, или это всё же шаг назад? Спасибо.

 

Ведущий: Кто хочет ответить?

 

Чеснаков А.А.: А можно задать вам вопрос? А для чего нужно возвращаться к этой системе?

 

Валерий Кондратенко: Ну это, наверное, нужно спросить господина Шаймиева.

 

Чеснаков А.А.: Посмотрите на тех людей, которые говорят об этом. Они олицетворяют в вашем сознании модернизированное российское общество, внешне, физически даже?

 

Валерий Кондратенко: Я задал вопрос вам, а не себе. Себе я уже нашел ответ.

 

Чеснаков А.А.: Нет, вы понимаете, вот если вы задаете вопрос, на который вы не знаете ответа, мне кажется, иногда и не стоит его задавать. Мне кажется, на такие вопросы у большинства людей, у большинства граждан ответы есть. Мне кажется, что нужно все больше использовать практики, которые в том же бизнес-консультировании сегодня присутствуют, в том числе и в политической деятельности. Там сейчас новая школа возникла: нужно пять раз задать вопрос: для чего? Нужно возвратить, например, прямые выборы губернаторов - для чего?  

 

Валерий Кондратенко: У меня есть ответ, я хотел бы услышать ваш.

 

Чеснаков А.А.: Скажите свою точку зрения.

 

Валерий Кондратенко: Прежняя система была прозрачная. Во всяком случае, те, кто выбирал на местах, мы видели, кого мы выбираем, и какая точка зрения высказывалась всем населением. Сейчас нам рекомендуют сверху, потом парламент утверждает. И при этом говорится, что мы должны укреплять вертикаль власти.

 

(Общий разговор)

 

Павловский Г.О.: Нет, очень хорошо. Просто вы сказали важную вещь, и я вообще за ясность, что десять лет назад у нас была прозрачная система? С моей точки зрения, десять лет назад у нас была криминальная система, непрозрачная система, система воровства, воровства с использованием выборов губернаторов на местах и отмыванием денег, фактически кражей федеральных средств и исчезновением их просто. У нас не было денег на Россию в результате этой самой системы. А сама по себе система - это техника, понимаете? Она сама по себе не имеет никакого морального значения. Выборы губернаторов могут быть рассмотрены через 10-20 лет, возвращение к ним, но возвращение к выборам губернаторов, а не к системе, которая была десять лет назад, которую вы назвали прозрачной. А с моей точки зрения, она была антинациональной, возмутительной и недопустимой.

 

Модератор: Как вы и говорили о дискуссии, вот она и получилась.

 

- Вопрос: Олег Коштонов, газета 'Известия Мордовии', город Саранск. Скажите, пожалуйста, когда можно ожидать постановки четких целей и задач модернизации и определения показателей этой модернизации, временных ее рамок и, соответственно, ответственных за достижение результатов?

 

Павловский Г.О.: Завтра, на съезде партии 'Единая Россия'. Если этого не будет, то я не знаю, зачем собирается съезд.

 

Аплодисменты

 

Фадеев В.А. Спасибо. Я напомню, есть Комиссия по модернизации и инновациям, которую возглавляет президент. Там задача поставлена, выбрано пять направлений, методы тоже известны. В определенном смысле это ручная настройка и ручная работа с инноваторами, это поиск проектов. Механизм запуска этого большого проекта создан комиссией, возглавляемой президентом. Остальные институты - это правительство, например. Пожалуйста.

 

-Вопрос:   Добрый день, коллеги. Екатерина Понятовская, город Ростов-на-Дону, региональный выпуск газеты 'Известия'. Глеб Олегович сегодня высказал такой призыв: требовать от исполнительной власти защитить молодых, перспективных, активных ребят, которые откликнулись на призыв президента и, в принципе, приступили к действиям, инициируют проекты и так далее, реально что-то делают в регионах. Но на самом деле как раз таки исполнительная власть - это тот институт, который активно сопротивляется появлению этих людей, их деятельности. И я как участник партийного кадрового проекта, и я, и мои коллеги, мы это очень сильно на себе ощущаем. И мне кажется, что до тех пор, пока на государственном уровне не будет сформулирована четкая и ясная кадровая политика, некая программа по продвижению кадров, по включению их в систему исполнительной власти, и не обязательно раздача им портфелей, мы об этом не говорим, мы говорим о том, что включать можно и в качестве экспертов, проектных команд и так далее. Вот пока не будет в рамках этой программы неких директив в отношении исполнительной власти, можно сколько угодно от нее требовать защитить, выслушать, принять - ничего не сдвинется с мертвой точки. Мне кажется, в этой связи в свое время принятая 20-процентная квота партии 'Единая Россия' сдвинула. То есть, возможно, необходимы какие-то квоты директивно буквально спустить исполнительной власти, что должен быть вот такой процент молодых в экспертном совете, еще в каком-то совете, отдавайте программы какие-то. То есть, не обязательно исполнительная власть должна всё брать на себя и делать сама, какие-то моменты она должна отдавать в руки вот этих проектных команд. Если вы со мной согласны или не согласны:

 

Павловский Г.О.: Я думаю, что директива исполнительной власти президентом Российской Федерации дана в виде Послания. Исполнительная власть, и не говорите эвфемизмами, правительство Российской Федерации получило абсолютно исчерпывающую директиву, которую оно обязано выполнять или уйти. Это раз.

 

Екатерина Понятовская: Это всё общие фразы.

 

Павловский Г.О.: Это, простите, не общие фразы. А те молодые лежебоки, которые ждут, что им дадут корочку с правами, они сторонники старой модели, простите, они сторонники старой стратегии. Это вы сырьевики, вам нужно распределить вашу долю.

 

Екатерина Понятовская: Я сказала: нам не нужны портфели.

 

Павловский Г.О.: А я не знаю, что вам нужно. А какие директивы с квотами вам нужны? Боритесь, вырывайте свое. У вас есть норма прямого действия. Модернизация - это политика нормы прямого действия. Действуйте на местах, на любых, на всех уровнях, начинайте с завтрашнего дня, с сегодняшнего дня, если хотите. И тогда мы будем обсуждать, кто из вас вообще сторонник модернизации. А так - по какому принципу, по паспорту, что ли, по молодости?

 

Екатерина Понятовская: Конкурс честный, открытый.

 

Фадеев В.А.:   Спасибо, призыв понятен. Политика и есть конкурс. Ведь это же политика, совершенно верно, Глеб Олегович, это же политика, не будет директивы. Надо действовать в рамках, заданных президентом, в этих модернизационных рамках. У вас есть уже мандат, он выдан. А вот такой отдельной специальной бумажки персональной не будет никогда, это же надо понимать. Потому что политика дело, в общем, достаточно рискованное. У нас осталось еще минут семь, пожалуйста.

 

- Добрый день. Я представляю агентство 'Закс. ru '. У меня такой вопрос. Сейчас много говорили о вертикалях, о жертвах и так далее. В Петербурге тоже был ряд вертикалей, в прямом понимании этого слова, на примере строительства центра. Можно ли считать подобный проект модернизацией города, страны и так далее, и допустимо ли платить городу цену за такую модернизацию, будет ли это модернизацией. И где граница между модернизацией и амбициями, допустим, большой компании? Спасибо большое.

 

Фадеев В.А.: Тема понятна, и мы ее в Общественной палате обсуждали, я даже в телевизионной передаче принимал участие, это понятная тема. Вообще строительство, перестройка городов, градостроительство - это всегда тонкий проект утряски интересов. Потому что здесь несколько разных участников: бизнес амбициозный, который хочет построить 400-метровое здание, власти местные, которые хотят получить побольше от этого проекта денег, в том числе для того, чтобы поддерживать этот красивый город, в том числе работая на жителей; жители, которые хотят иметь вот такой или иной вид. В случае с центром очевидно, что большинство жителей не хотят иметь вот такой некрасивый вид, эксперты, архитекторы и так далее. Это и есть процесс взаимодействия общества, бизнеса, местной власти и государства. Мне кажется, что в Петербурге он развивается очень позитивно, продуктивно, я бы сказал. Потому что этот проект перестал быть делом города Петербурга, этим проектом интересуется вся страна, в проект включилась федеральная власть в лице Министерства культуры, которое сделало какие-то представления в Прокуратуру Российской Федерации. Процесс идет правильным образом, и он мне очень нравится. И я убежден, что, в конце концов, будет найден компромисс, и, скорее всего, здание в нынешнем виде построено не будет. И если бы все равнодушно, как это в Москве, скажем, делается в основном, взирали бы на строительство нового небоскреба, было бы плохо. А то, что происходит, это плюс.

 

Павловский Г.О.: Решение принадлежит городу. Просто нет вообще никакого другого принципа, город сам должен решить. Мы вот в Москве в свое время проиграли борьбу против этого идола, который у нас стоит, который основал ваш город, его почему-то поставили, изгадив наш ландшафт в Москве, мнимый Петр. И после этого, проиграв этот рубеж, мы далее уже вынуждены были мириться с тем, что город превращается в вариант американского кладбища, уставленный какими-то гробовыми скульптурами, при этом одного и того же человека, который на каждой скульптуре имеет по 2 (объема?) бронзы. Не допустите этого. Либо решайте, что вам налоги более важны, это тоже возможное решение: мы готовы обменять кукурузу на налоги с компании, это тоже возможное решение. Но это город, никто, никакая Общественная палата не должна этого решать, никакой парламент Российской Федерации, сам город.

 

Фадеев В. А.: Я согласен. Общественная палата может помочь, но только жители города могут решить этот вопрос. Пожалуйста, следующий вопрос или высказывание.

 

- Наталья Янчева, газета 'Молодой коммунар', Воронежская область. Прозвучало - за последние 10 лет мы соединяли страну, спасали от разрушения. Но ведь были же попытки модернизации и при Путине, налоговая реформа, по которой большая часть налогов уходит в федеральный Центр, а федеральный Центр потом их распределяет на какие-то самые важные точечные нужды, нацпрокты, развитие агропромышленного комплекса. Потом, последнее - это госкорпорации, инновации, технопарки. И получается, что всё это, в общем-то, ничего не дало. Мой вопрос: в чем причины неудачи? И какой должна быть модернизация, чтобы не повторялось прежних ошибок?

 

Ведущий: А почему вы считаете, что это ничего не дало? Как само собой разумеется, что всё, что мы ни делаем, ничего не дает.

 

Павловский Г.О.: То есть, вы сидели в ряду, а вам подносили попкорн все в большем и большем количестве. А теперь вы говорите: почему перестали подносить?

 

- Если вы сами только что говорили о том, что стране нужна модернизация:, что мы отстали на 40 лет, значит, не было этой модернизации сделано, да?

 

Павловский Г.О.: Совершенно верно. Это важный момент, давайте его зафиксируем. Мы занимались другой вещью: мы строили политическую нацию Россия. Мы ее построили. Благодаря этому к нам могут подходить те или иные молодые дурочки и спрашивать у нас: а почему это мне недодали? Вот благодаря этому всё это возможно. А дальше, следующая фаза - это развитие страны, построение механизма развития, это очень важно. И я совершенно согласен, что мы должны сосредоточиться на описании того, что было сделано неправильно. И я готов нести часть ответственности за ошибки предыдущей политики.

 

-   Так что было сделано неправильно?

 

Чеснаков А.А.: Можно я скажу? Мне кажется, тут вопрос несколько некорректно поставлен, если воспользоваться актуальной аналогией. Вы знаете, и национальные проекты, и те проекты по развитию, которые были в предыдущие годы, мне напоминают все-таки вакцину. Она может спасти вас от гриппа, но она не может   вас сделать более здоровым и современным человеком. Вы когда консолидируете ресурсы для того, чтобы решать стратегические, полномасштабные задачи, вы не можете их распылять. Но при этом вы должны каким-то образом покупать медицинское оборудование, чтобы банально люди меньше умирали. Это решал проект 'Здравоохранение', который в предыдущие годы реализовывался. Когда говорили о налоговой системе, нужно было консолидировать ресурсы. Сейчас уже нужно по-другому выстраивать не проценты налогов, а саму налоговую систему. Надо отличать несколько этапов развития: сначала в 2000-е годы нужно было консолидировать ресурсы, собрать всё, чтобы потом, сейчас уже начинать конкретные долгосрочные проекты. Еще один пример вам приведу. В рамках проекта 'Здравоохранение' было закуплено огромное количество медицинского оборудования, но нет людей, которые могут на нем работать квалифицированно. Приезжают с нашими специальными томографическими снимками на Запад, а врачи говорят: а что же вы другую кнопочку-то не нажали на этом оборудования, которая позволяла бы вам видеть гораздо лучше, у вас же снимки не получились. То есть, нет людей. Модернизация - это в первую очередь изменение мозгов, а не изменение техники. Вот о чем идет речь.

 

Ведущий: Спасибо. Еще один вопрос, пожалуйста.

 

- Сергей Герасимов, телерадиокомпания 'Алмазный край', Якутия. Вы правильно сказали, что изменение мозгов. Но я считаю, что вообще модернизация в принципе невозможна без создания мощного, серьезного кадрового, именно рабочего потенциала. Не секрет, что система подготовки кадров у нас просто разрушена. Люди сейчас просто, понимаете, некоторые даже предприниматели находятся в сложной ситуации, я имею в виду, в регионах, потому что нет банально профессиональных людей, которые могут по схеме сварить сварочную конструкцию, допустим. Молодежь в эти профессии сегодня просто не идет. Я не буду говорить, какими словами они называют эти профессии сегодня. Сегодня у нас попкорн, поп-музыка и чудеса. Модернизация просто реально невозможна без этих людей. А мы этот кадровый потенциал просто выбили. И сегодня я считаю, что задача номер один - создать такую доктрину, чтобы она в первую очередь воспитала эти кадры, чтобы престиж профессий, которые создают блага для людей, допустим, здание, в котором мы находимся, чтобы это был реальный престиж. И ни о каких деньгах в регионах не может быть речи, когда нет обычных, нормальных, здоровых, высокооплачиваемых специалистов. До тех пор, пока высококвалифицированный рабочий будет получать меньше, чем заезжая поп-певица, ничего у нас не получится.

 

Фадеев В.А.: Спасибо. Во всем мире заезжая поп-певица получает больше, чем высококвалифицированный рабочий. Нет времени. И второе: это же проблема ваша, вы и занимайтесь.

 

Сергей Герасимов: Но это же проблема регионов. Это должно быть глобальное решение, на уровне партии, обратить внимание на подготовку кадров.

Фадеев В.А.: Я понимаю. Но вы добейтесь.

 

Павловский Г.О.: Для партии, я думаю, это вообще задача номер один - кадровая программа, не только партийных кадров, но кадров в регионе, кадров для экономики - это вообще задача номер один.

 

Фадеев В.А.: Было бы важно, если бы, скажем, через год на таком же мероприятии вы не вообще поднимали эту проблему, а рассказали бы здесь, как она решается в Якутии, как она решается реально. Чего ждать-то от Москвы и от Петербурга? Это всё в наших руках. Последний вопрос, и будем заканчивать.

 

-   Саха-Якутия. Валерий Валерьевич в своем выступлении говорил о проблемах, которые глубоко волнует наше общество: о центробежных и о центростремительных силах. Россия - это многонациональное и многоконфессиональное государство, то, что мы знаем. Но, в принципе, с первого взгляда можно в это даже не поверить, достаточно включить наше телевидение и так далее. Назубок, как при Советском Союзе, наверное, мало кто способен сказать, в чем заключается государственная национальная политика. Если смотреть не со стороны, а как раз из субъектов, которые это глубоко волнует, создается впечатление, что у нас в стране пытаются создать мононациональное государство. Укрупнение регионов, понятно, в чем оно заключается, (...) немногочисленных республик с более крупными, многочисленными регионами с мононациональным составом. Мы не хотим изучать основы православия, которые нам навязывают. Мы хотим, чтобы у нас в образовании был национальный региональный компонент. То есть, нам не нужен ни попкорн, ничего, нам единственное, что нужно - чтобы наша власть, наша органы власти нам ничего не навязывали. То есть, излишне регулировать эту сферу отношений не нужно. Мы веками жили, будем жить, будем развиваться. Единственное, что нам мешает и вызывает лишнюю напряженность в обществе, это какие-то меры власти, когда нам что-то начинают навязывать. И от экспертов хотелось бы в двух словах, может быть, услышать, какой вы видите национальную политику государственную.

 

Фадеев В.А.: А есть ли конкретные факты навязывания изучения основ православия в якутских школах? Или это у вас вообще рассуждение?

 

- Хорошо, основы мировых религий.

 

Фадеев В.А.: То есть, это у вас вообще рассуждение?

 

- Да, рассуждение.

 

Ведущий: Будем отвечать на рассуждение?

 

- Но дело в том, что это рассуждение публичное. Дело в том, что об этом в СМИ много пишут, у нас по этому поводу митинги проходят. Это волнует общество.

 

Фадеев В.А.: Вы высказываете критический тезис, что основы православия навязываются в якутских школах. Я прошу у вас факты, вы говорите: нет, это у меня рассуждение. Тогда вообще в связи с чем проводите митинги, если нет фактов? И что мы сейчас здесь будем обсуждать?

 

- В принципе, я привела пример. Можно привести другие.

 

Ведущий: Но только примеры с фактами, а не с рассуждениями, что где-то ущемляются национальные интересы. Они где-то ущемляются, только давайте с реальностью работать.

 

- Хорошо, давайте другой пример приведем. Вот как мы изучаем историю, например, российскую. Монголо-татарское иго: ой, какое это было зло и так далее. Но мы хотим, чтобы у нас был национальный региональный компонент, чтобы мы в это время изучали другую, может быть, альтернативную историю. Это, извините, наши предки.

 

Фадеев В.А.: Гигантскими, миллионными тиражами, как мы знаем, выходят книги Гумилева, а это альтернативная история, где излагается совсем другая точка зрения. Ничто не мешает преподавателю истории рассказать своим ученикам об этом уважаемом историке, и они прочтут эти книги.

 

- Если у этого преподавателя истории будет время, во время которого он может это рассказать.

 

Павловский Г.О.: Мне кажется, важный момент: не может быть никакой национально-территориальной политики. И нация - это политическое понятие, другого понятия нации нет и не будет. Вы говорите об этнической политике. Мы ведем политику полной национальной идентификации и развития всех этносов в рамках единой политической нации. Если говорить о нации Якутии-Саха, это значит, существует в государстве другая политическая нация, другое государство. Но этого не будет. Россия - единая политическая нация. Поэтому не используйте, пожалуйста, слово 'национально-территориальный'.

 

- 'Национально-территориальный' я не использовала. А вы, Глеб Олегович, например, в своих публикациях иногда просто некорректно высказываетесь: 'АЛРОСия', банановая республика, вы вообще дискредитируете.

 

Павловский Г.О.: Кого? 'АЛРОСА' - это что, это этнос, который надо защищать, вымирающий? Малый северный народ 'АЛРОСА', малый, но очень гордый и очень богатый. 'АЛРОСА' - это обычная компания, как и любая компания. Мы что, обсуждаем авторитет компаний.

 

Фадеев В.А.: Просто очевидно, что это повестка давно ушедшая, это повестка 90-х годов. К счастью, за прошедшие с тех пор 10 лет как раз эти задачи были решены. Они были решены президентом Путиным и теми людьми, которые вместе с ним решали задачи, в том числе Глебом Олеговичем. Нет теперь опасности раскола страны и ее развала, а создается единая политическая нация. Никаких особых ущемлений этнических аспектов я не вижу в нашей стране. Поэтому я свою точку зрения высказал, Глеб Олегович тоже. Я прошу вас закончить задавать вопросы, а сам объявлю об окончании этой части нашей работы, мы уже по графику на 9 минут задержались. Поскольку мы тут полтора часа довольно активно отвечали на ваши вопросы, предлагаю поблагодарить нас аплодисментами. Спасибо.

 

 

 

 

 

Загружается, подождите...
0